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 Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?

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Philippe
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 20:36

Gerard BRATEAU a écrit:

Pour répondre à Philippe à propos de l'Ophrys scolopax breton, il a été signalé par Stéphane Ch. (que tu connais)  

le normand auquel je pense ??? Il le cultive comme splendida ?

Comme le dit Jean-Pierre, une photo serait la bienvenue !

ceci dit Gérard tu as raison pour la présence de qques taxons sudistes en Bretagne.
Allez je peux te dire aussi qu'il y a (eu ?) des incubacea et splendida près de Dieppe...
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 21:25

Michel a écrit:
C'est un peu bizarre cette possibilité de restriction : un gars publie des données et il serait seul à pouvoir les relire ?

1) pourquoi les publierait-il avec restriction sur ce site si ce n'est par pur égoïsme (pour son propre usage donc) ?  2) qui paye les serveurs ?  3) un administrateur technique de la machine peut toujours les lire

A la rigueur, je comprends que l'on puisse restreindre la publication dans certains cas, mais de là à passer à une interdiction totale c'est bizarre....

On peut être appelé à mettre des restrictions à l'accès aux données car certains biotopes sont vraiment très fragiles et les orchidées "rares" attirent toujours beaucoup d'amateurs qui mettraient en péril les biotopes concernés (baignoires à photographes).

Il y a également toujours des "amateurs" qui déterrent des plants pour les replanter près de chez eux et l'on sait pertinemment qu'après quelques années celles-ci ne survivent pas. Pour de tels personnes les restrictions devraient être totale, mais qui sont ces personnes ?

Par contre, il faudrait peut-être tout de même ouvrir l'accès aux données à "tous" en indiquant la présence d'une espèce dans un maillage par exemple de 5 x 5 km. Ce même maillage servirait sans problème aux cartographes ou aux amateurs pour des publications de cartes régionales.

C'est toujours très difficile de fixer des règles définissant qui a droit aux données et qui n'y a pas droit mais je vois mal un orchidophile livrant 20'000 données ne pas pouvoir en recevoir quelques unes en retour s'il les demande.

Le but de telles banques de données devrait permettre la protection des derniers biotopes. Malheureusement, peu ou aucun contrôle n'est fait avant des travaux forestiers dans la région ou j'habite et sur ce forum un tel cas a également été présenté pour un biotope à Sabots de Vénus.

Dur, dur de fixer des règles sans blesser quelqu'un.

Bifolia
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Florence

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 22:23

catalonensis a écrit:
Hervé88 a écrit:
Oui c'est ça, le contributeur doit donner les droits. Mais s'il protège sa donnée, elle n'est alors visible que par lui et le cartographe n'y a pas accès.
ça ce n'est pas normal et c'est même complètement idiot : si je donne les droits à la SFO-PE, c'est pour qu'elle puisse utiliser l'ensemble de mes données, protégées ou non. Quand je protège une donnée, c'est parce je la juge sensible et que je ne veux pas qu'elle soit visible par l'ensemble des utilisateurs, mais elle doit rester à disposition de la SFO-PE...
J'ai du mal à saisir la logique qui interdit l'accès à une donnée alors que j'ai ouvert les droits... Ou alors j'ai mal compris...scratch

Bonsoir à tous,
Je suis comme Jean-Claude, je n'ai pas tout compris...

Si je mets mes données sur Orchisauvage, c'est
1) pour me faciliter la vie (je clique sur la carte, pas de points GPS fastidieux et source d'erreur à rentrer)
2) pour qu'elles aillent dans la base de données, via mon cartographe. Quel serait alors l'intérêt de prospecter des zones vides ???

Mes 2 questions/préoccupations sont les suivantes
1) pour 2019, mes données seront-elles exploitables par mon cartographe ? (+300)
2) quid pour 2020 et après ?
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quenting

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 8:19

Citation :

Mes 2 questions/préoccupations sont les suivantes
1) pour 2019, mes données seront-elles exploitables par mon cartographe ? (+300)
2) quid pour 2020 et après ?

Pour l'instant les carto n'ont plus d'export possible des données de leur département :
"Suite à la démission du Cotech d'Orchisauvage, l'administrateur de Biolovision a bloqué momentanément les droits d'exports des cartographes. Il lui revient à lui seul de revenir sur sa décision et de les rétablir quand une administration stable du site sera mise en place."
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 10:19

quenting a écrit:
Citation :

Mes 2 questions/préoccupations sont les suivantes
1) pour 2019, mes données seront-elles exploitables par mon cartographe ? (+300)
2) quid pour 2020 et après ?

Pour l'instant les carto n'ont plus d'export possible des données de leur département :
"Suite à la démission du Cotech d'Orchisauvage, l'administrateur de Biolovision a bloqué momentanément les droits d'exports des cartographes. Il lui revient à lui seul de revenir sur sa décision et de les rétablir quand une administration stable du site sera mise en place."

Je pense que c'est en cours de discussion d'après mes informations. Florence, de toute façon l'année n'est pas terminée !!!

(et puis l'export de ses propres données fonctionne toujours bien sûr)
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 10:29

quenting a écrit:
Citation :

Mes 2 questions/préoccupations sont les suivantes
1) pour 2019, mes données seront-elles exploitables par mon cartographe ? (+300)
2) quid pour 2020 et après ?

Pour l'instant les carto n'ont plus d'export possible des données de leur département :
"Suite à la démission du Cotech d'Orchisauvage, l'administrateur de Biolovision a bloqué momentanément les droits d'exports des cartographes. Il lui revient à lui seul de revenir sur sa décision et de les rétablir quand une administration stable du site sera mise en place."
Guéguerre interne avec prise en otage des cartographes, le grand art ! aie pas taper

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 10:34

Hervé88 a écrit:
quenting a écrit:
Citation :

Mes 2 questions/préoccupations sont les suivantes
1) pour 2019, mes données seront-elles exploitables par mon cartographe ? (+300)
2) quid pour 2020 et après ?

Pour l'instant les carto n'ont plus d'export possible des données de leur département :
"Suite à la démission du Cotech d'Orchisauvage, l'administrateur de Biolovision a bloqué momentanément les droits d'exports des cartographes. Il lui revient à lui seul de revenir sur sa décision et de les rétablir quand une administration stable du site sera mise en place."
Guéguerre interne avec prise en otage des cartographes, le grand art ! aie pas taper

On se demande par qui la prise d'otage puisque c'est, semble-t-il, Biolovision qui est payé par la SFO (et certaines SFO locales) qui aurait bloqué les exports.
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 10:49

Pour complément à mon post d'hier soir, un exemple de carte de l'Aude et des P-O avec un maillage de 5 x 5 km qui permet la publication de cartes tout en restant assez peu précis avec les données sensibles.

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 11:38

pffff... le monde associatif... pareil qu'au boulot !!!
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 12:06

Personnellement je ne comprends pas cette polémique. Tous les organismes de collectes de données botanique fonctionnement bien sur le même principe: Les données GPS précises sont d'un accès restreint et ces données une fois ramenées au niveau de la commune sont accessibles à tous.
Personnellement quand je saisis une donnée avec des coordonnées GPS précises , c'est pour la partager..... Si pour une raison particulière ( je pense à la restriction exigée par le propriétaire du terrain) je ne peux pas communiquer les coordonnées GPS exactes , je donne les coordonnées GPS centrées sur la commune, ou je ne fais rien, je la garde dans mes données privées que je conserve de toutes façons dans mes fichiers Excel.
J considère que , à partir où la diffusion est restreinte et gérée par l'organisme à qui je confie mes données, le fait que l'identité des personnes ayant accès à ces données précises est connue et que leur nombre est restreint, donne déjà pas mal de garanties contre le danger ''baignoire à photographe'' évoqué par Bifolia
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 12:21

Je pense que la polémique est née au moment de la mise en conformité avec la RGPD. La question de l'export de données et l'usage qui en est fait a été posée.
C'est pas tant les données naturalistes qui posent souci mais les données personnelles associées (je suis présent tel jour à telle heure à tel endroit). C'est là que la loi intervient.
La mise en conformité a donc entraîné des vigilances et restrictions qui posent souci à l'export des données brutes pour la cartographie.
A cela se sont ajoutées des querelles de personnes, et d'égo. sans doute, entre le CA de la SFO, le groupe qui gère orchisauvage et certains cartographes. Je pense que le prestataire du site (Biolovision) est étranger à ces polémiques.

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Dernière édition par Hervé88 le Ven 13 Sep 2019 - 14:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 12:36

Oui, c'est le Cotech d'Orchisauvage qui a demandé à Biolovison "de sécuriser nos données en conformité avec les CGU et la règlementation applicable durant la période de transition".

Peut-être une petit vengeance vis-a-vis des cartographes qui les ont houspillés.
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 14:09

quenting a écrit:
Oui, c'est le Cotech d'Orchisauvage qui a demandé à Biolovison "de sécuriser nos données en conformité avec les CGU et la règlementation applicable durant la période de transition".

Peut-être une petit vengeance vis-a-vis des cartographes qui les ont houspillés.

Bah, la cartographie étant un travail de longue haleine, on va en profiter pour détecter de nouvelles stations de Spiranthes !!!!
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 14:23

pmb a écrit:

Bah, la cartographie étant un travail de longue haleine, on va en profiter pour détecter de nouvelles stations de Spiranthes !!!!

C'est  marrant, j'ai eu le même commentaire de mon carto régional.....
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 15:58

quenting a écrit:
pmb a écrit:

Bah, la cartographie étant un travail de longue haleine, on va en profiter pour détecter de nouvelles stations de Spiranthes !!!!

C'est  marrant, j'ai eu le même commentaire de mon carto régional.....

Entre cartographes régionaux on se comprend ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 19:45

quenting a écrit:
Pour l'instant les carto n'ont plus d'export possible des données de leur département :

Ah bah, c'est cool ça confused C'était justement ma crainte What a Face

pmb a écrit:
Je pense que c'est en cours de discussion d'après mes informations. Florence, de toute façon l'année n'est pas terminée !!!
(et puis l'export de ses propres données fonctionne toujours bien sûr)

Je me suis dépêchée de faire une extraction de mes données hier soir. Au moins ça de "sauvé" aie pas taper aie pas taper aie pas taper
(pour transmettre éventuellement aux cartographes concernés)
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 20:01

Ce n'est pas un confrère normand mais un breton qui a découvert l'Ophrys scolopax. sffler
Je lui fais toute confiance étant donné qu'il gére des sites naturels protégés.
Mais si certains veulent voire une photo je peux la lui demander.
Ceci m'ammène a dire qu'au niveau d'Orchisauvage se devrait être le cartographe départemental accrédité par la SFO (ou régional quand il n'y a pas de cartographe départemental) qui devrait être le valideur de la donnée. Il connait son secteur et est le plus à même de juger de la véracité de l'observation.
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 20:42

Gerard BRATEAU a écrit:
Ce n'est pas un confrère normand mais un breton qui a découvert l'Ophrys scolopax. sffler

donc je ne connais pas

Citation :


Ceci m'ammène a dire qu'au niveau d'Orchisauvage se devrait être le cartographe départemental accrédité par la SFO (ou régional quand il n'y a pas de cartographe départemental) qui devrait être le valideur de la donnée. Il connait son secteur et est le plus à même de juger de la véracité de l'observation.

Ou toute autre personne compétente ce qui déchargerait un peu le carto. Mais ce qui est certain c'est que ce type d'observation particulièrement bizarre devrait être validée par au moins deux personnes
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptyVen 13 Sep 2019 - 22:00

Philippe a écrit:
Ou toute autre personne compétente ce qui déchargerait un peu le carto. Mais ce qui est certain c'est que ce type d'observation particulièrement bizarre devrait être validée par au moins deux personnes

Et l'observation traitée séparément comme plante introduite ou ré-introduite dans la banque de données car il existe par exemple des ré-introductions intelligentes de Sabots de Vénus dans des biotopes où ils avaient disparu pour une raison ou pour une autre.
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 12:51

catalonensis a écrit:
Salut à tous
Comme vous pourrez le lire sur le site, le comité technique d'Orchisauvage vient de démissionner, révélant une guéguerre interne dont j'ignore les tenants et les aboutissants.
Comme je n'ai eu aucune information, ni de la SFO nationale, ni de ma section, ni de la personne qui récemment m'a demandé de modifier les droits sur mes données, je vient chercher de l'info ici. Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement ce qui est en jeu ?
Et puis ça va peut-être réveiller le forum qui ronronne un peu en ce moment... Laughing

Sur le site n'apparaît pas le message envoyé sur boîte mail. Dois-je en conclure que la crise est terminée ? qu'en est-il de l'avenir d'orchisauvage ? dois-je en conclure que la base de données est menacée et dois-je aller jusqu'à exporter mes données ?

Merci
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 13:00

Bifolia a écrit:
Philippe a écrit:
Ou toute autre personne compétente ce qui déchargerait un peu le carto. Mais ce qui est certain c'est que ce type d'observation particulièrement bizarre devrait être validée par au moins deux personnes

Et l'observation traitée séparément comme plante introduite ou ré-introduite dans la banque de données car il existe par exemple des ré-introductions intelligentes de Sabots de Vénus dans des biotopes où ils avaient disparu pour une raison ou pour une autre.

le problème étant de savoir ce qu'on entend par "plante introduite" ! volontairement, involontairement, par le vent, par la marée ????
je ne reviendrai pas sur splendida.....
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 13:42

BF73 a écrit:
catalonensis a écrit:
Salut à tous
Comme vous pourrez le lire sur le site, le comité technique d'Orchisauvage vient de démissionner, révélant une guéguerre interne dont j'ignore les tenants et les aboutissants.
Comme je n'ai eu aucune information, ni de la SFO nationale, ni de ma section, ni de la personne qui récemment m'a demandé de modifier les droits sur mes données, je vient chercher de l'info ici. Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement ce qui est en jeu ?
Et puis ça va peut-être réveiller le forum qui ronronne un peu en ce moment... Laughing

Sur le site n'apparaît pas le message envoyé sur boîte mail. Dois-je en conclure que la crise est terminée ? qu'en est-il de l'avenir d'orchisauvage ? dois-je en conclure que la base de données est menacée et dois-je aller jusqu'à exporter mes données ?

Merci
Les choses devraient doucement rentrer dans l'ordre, avec un nouveau comité de pilotage sans doute...

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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 14:33

Hervé88 a écrit:
Je pense que la polémique est née au moment de la mise en conformité avec la RGPD. La question de l'export de données et l'usage qui en est fait a été posée.
C'est pas tant les données naturalistes qui posent souci mais les données personnelles associées (je suis présent tel jour à telle heure à tel endroit). C'est là que la loi intervient.

C'est là que je ne comprends pas ? Bien sûr, je n'ai pas l' application pour portable, je pratique la méthode traditionnelle en rentrant mes données à la maison en m' aidant avec la Google Earth qui s' affiche, il y a le lieu, mais pas l' heure. De toute façon quel rapport avec la RGPD si l'on connait l' heure et l' endroit où je me trouve ? Si je transmets mon obs ce n' est un mystère pour personne de savoir où je me trouve.
Désolé de la naïveté de mon propos. En quoi la loi, en l' occurrence cette fameuse RGPD, pourrait intervenir ?

Pa ailleurs j' ai demandé une photo à l' observateur de scolopax en Bretagne en tant que vérificateur, mais pas de réponse sur ce point, il m' a précisé cependant que scolopax avait déjà été vu en Bretagne, mais il n'y a rien sur la carte de présence disponible sur OS...
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 14:37

gratien a écrit:
Si je transmets mon obs ce n' est un mystère pour personne de savoir où je me trouve.

ben c'est aussi ce que je me dis...
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 16:25

BF73 a écrit:
gratien a écrit:
Si je transmets mon obs ce n' est un mystère pour personne de savoir où je me trouve.

ben c'est aussi ce que je me dis...
ça s'appelle une donnée personnelle et les sites qui les hébergent doivent demander à l'utilisateur de les autoriser à en faire usage. Ces données personnelles se monnayent (Facebook notamment qui a eu des soucis dernièrement). La loi (RGPD) a été faite à ce sujet et tous les sites doivent normalement se mettre en conformité. Peut-être qu'une simple validation/acceptation lors de l'inscription sur Orchisauvage aurait suffit ? C'est ce que demandait un certain nombre de cartographes. Visiblement Gadpro a voulu aller plus loin ce qui a créé des tensions. Enfin c'est ce que j'ai compris... Rolling Eyes

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ?   Guéguerre à la SFO autour d'Orchisauvage ? - Page 2 EmptySam 14 Sep 2019 - 19:31

Philippe a écrit:
le problème étant de savoir ce qu'on entend par "plante introduite" ! volontairement, involontairement, par le vent, par la marée ????
je ne reviendrai pas sur splendida.....

Dans la banque de données de la société dont je fais partie, en dehors de la France, nous indiquons "plante introduite" quand nous savons que celle-ci l'a été dans le cadre d'un projet, d'une étude.

C'est plus difficile de repérer les "jardiniers" du style "splendida" mais des Sérapias dans la chaîne jurassienne, c'est assez facile à repérer et comme par hasard dans ce même biotope il y en a d'autres qui viennent les années suivantes. Donc toute bizarrerie dans ce biotope est considérée comme "plante introduite".

D'autre "amateurs" nous le font savoir quand ils ont introduit de nouvelles plantes dans leur "jardin". Ces plantes proviennent en général de culture in-vitro donc tout à fait légal sauf que pour moi, je les considère un peu comme des sorciers car même si le biotope est adéquat, il sont introduit dans une nouvelle région et "faussent" les données cartographiques. D'autres pensent que ce n'est pas si grave si c'est documenté et suivi !

Autre cas très concret, mais qui n'est pas une introduction, avec N.rubra en Suisse que l'on connaissait dans le sud-est, mais qui depuis quelques années apparaît dans des biotopes anciennement pas ou peu visités du canton de Berne et du Valais. Plusieurs cartographes nous indiquent la présence de N.rubra et le nombre de données augmentent d'année en année depuis diverses sources. On est ici pas dans un cas de "plante introduite" mais simplement dans un cas de meilleur connaissance du terrain. A partir d'une première donnée, les cartographes cherchent dans les alentours et confirment la plus grande répartition de N.rubra que celle initialement connue.

Avec les années, on connait les biotopes "bizarres", on connait les biotopes qui participent à des études / projets donc pas trop compliqués à mon avis à repérer et les classer dans une banque de données.
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