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 Fuchsii ou Saviogensis ?

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Vincent_Gribethebotanist

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MessageSujet: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyMer 17 Juil 2019 - 12:15

Bonjour,

Dactylorhiza photographiée hier dans la région de Chandolin (Suisse) à environ 2400m d'altitude.

J'aurais besoin d'avis, pourrait-il s'agir de D. saviogensis ?

Fuchsii ou Saviogensis ? Qu9a2410

Fuchsii ou Saviogensis ? Qu9a2412

Fuchsii ou Saviogensis ? Qu9a2411

En vous remerciant d'avance!
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pmb
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyMer 17 Juil 2019 - 14:48

La feuille du bas est pointue, on est plutôt vers le gr. maculata, donc saviogensis.

la photo de la fleur ne permet pas trop de confirmer, pas d'autre cliché ?


Dernière édition par pmb le Mer 17 Juil 2019 - 18:36, édité 1 fois
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyMer 17 Juil 2019 - 17:33

Je n'ai jamais vu de D. savogiensis sur Chandolin... Dans le coin il y plutôt du fuchsii... Mais tout est possible.

Christophe

PS : pourriez vous mettre des photos de plus grand format ? Merci.
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Vincent_Gribethebotanist

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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 11:15

Merci pour vos réponses!


Voilà une photo plus grande des fleurs.

Fuchsii ou Saviogensis ? Ddd10

Quelles sont vos critères qui permettent de distinguer D. saviogensis de D. fuschsii ?
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 13:43

Vincent a écrit:
Quelles sont vos critères qui permettent de distinguer D. saviogensis de D. fuschsii ?
Il faut potasser la biblio du forum  study   :

http://ophrys.bbactif.free.fr/Gratien/Dactylorhiza.pdf

http://ophrys.bbactif.com/t12162-demarche-a-suivre-face-aux-dactylorhiza

http://jf-tisserand.fr/sauv%20ophrys/Benoit/cleD.pdf

Il y avait un autre post de détermination (le rapport taille/labelle fuchsi/macukata) je n'ai pas encore trouvé... scratch
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 14:25

Effectivement saviogensis

(fuchsii possède un lobe central du labelle beaucoup plus long que les latéraux, et une feuille basale obtuse et non aigüe)
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 17:15

Il me semble à mon avis difficile de donner un nom avec primo des photos de la grandeur d'un timbre poste et secondo sans une photo de la plante en entier et une photo des feuilles.

Il faut également faire attention que ce ne soit pas une seule plante "hors norme". Il faudrait toujours regarder l'ensemble de la population du biotope concerné.

Nous pourrions ici par exemple être en présence d'une hybridation entre D.fuchsii et majalis, hybride très proche de D.savogiensis en comparant les plantes.

Bifolia

PS: Je ne vois pas trop où l'on pourrait trouver un marais à Chandolin à 2'400 m.
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 18:12

Bifolia a écrit:
Il me semble à mon avis difficile de donner un nom avec primo des photos de la grandeur d'un timbre poste et secondo sans une photo de la plante en entier et une photo des feuilles.

Il faut également faire attention que ce ne soit pas une seule plante "hors norme". Il faudrait toujours regarder l'ensemble de la population du biotope concerné.

Nous pourrions ici par exemple être en présence d'une hybridation entre D.fuchsii et majalis, hybride très proche de D.savogiensis en comparant les plantes.

Bifolia

PS: Je ne vois pas trop où l'on pourrait trouver un marais à Chandolin à 2'400 m.
Clique sur les photos et tu les auras à taille normale.
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 18:32

pmb a écrit:
Clique sur les photos et tu les auras à taille normale.

Les jeunes Ophrysiens doivent aussi apprendre à présenter correctement leurs posts lol! lol! lol!
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Vincent_Gribethebotanist

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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyVen 19 Juil 2019 - 23:37

Désolé pour les photos de petites tailles...

C'est l'unique pied que j'ai pu observer dans la zone et elle était au abord d'un petit ruisseau.

J'ai vu qu'un critère pour différencier fuchsii de saviogensis était le nombre de feuilles qui est plus faible chez saviogensis (3-6 feuilles contre 5-10 chez fuchsii).

N'ayant jamais pu observer de saviogensis je ne sais pas si ce critère est bon.

Malheureusement, je n'ai pas vraiment de meilleur photo... Je n'avais quasiement pas de batterie sur mon appareil photo et plein d'autre chose à photographier... Rolling Eyes

Merci des réponses, j'en conclut qu'il est probable qu'il s'agisse de D. saviogensis
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptySam 20 Juil 2019 - 16:30

Je pense pour ma part que ce n'est pas D.savogiensis mais plutôt D.fuchsii.

D.savogiensis pousse plutôt dans des marais ou des tourbières où le sol est acide.

En altitude, ici vous avez mentionné 2'400 m, les caractères des plantes sont modifiés en rapport aux plantes de la même espèce mais en plaine. Un D.fuchsii par exemple sera toujours plus petit en altitude qu'en plaine et cette règle reste certainement valable pour toutes nos orchidées européennes mais également pour les autres plantes qui s'adaptent à l'altitude. Attention, des exceptions existent toujours.

Bifolia

PS: Je connais Chandolin dans le Val d'Anniviers et c'est pour cela que je me suis permis ces commentaires.
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Vincent_Gribethebotanist

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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptySam 20 Juil 2019 - 22:39

Faudra retourner l'année prochaine pour certifier tout ça!

Merci encore pour les réponses Very Happy
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptySam 20 Juil 2019 - 23:28

Si vous désirez observer D.savogiensis en Suisse, si j'ose me permettre, je vous conseille de choisir un autre endroit que le Val d'Anniviers.

Regardez les cartes du site ageo.ch pour situer où l'on peut le trouver.

Bifolia
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GL
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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyDim 21 Juil 2019 - 11:59

D.fuchsii / D.maculata / D.savogiensis c'est tout la même plante... même si on a l'habitude d'appeler
- D.fuchsii : des plantes au labelle bien trilobé (indice labellaire ---> tous à vos pieds à coulisse), sur des pelouses plutôt sèches et à feuille basale "plutôt" obtuse
- D.maculata : des plantes au labelle large et peu trilobé, sur des pelouses plutôt humides, a feuille basale plutôt aigue
- D.savogiensis : des D.maculata avec des dessins de labelle très marqués, et parfois hyperchromes... un peu comme toutes les plantes de montagne, et dans des zones plus humides

NB1 : l'accumulation des "plutôt" signifie que rien n'est fiable !!! ... ce qui inciterait à parler de variabilité, ou d'écotypes plutôt que de taxons différents !!
NB2 : comme le dit très bien Vincent, il faut considérer la population dans son ensemble, même si des individus s'en écartent
NB3 : à Chandolin... pas de trace d'humidité et "donc si on suit les habitudes" et le NB2, c'est du D.fuchsii !!
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Fuchsii ou Saviogensis ?   Fuchsii ou Saviogensis ? EmptyDim 21 Juil 2019 - 12:53

GL a écrit:
NB3 : à Chandolin... pas de trace d'humidité et "donc si on suit les habitudes" et le NB2, c'est du D.fuchsii !!

A Chandolin, il y a tout de même quelques lacs de montagne en altitude mais un peu en dehors des bons coins à orchidées: Lac Noir, Illsee, Wächtsee et deux petites gouilles près de l'alpage supérieur "La Grande Remointse".

Il y avait anciennement quelques zone humides où coulaient des ruisseaux qui ont, malheureusement pour la biodiversité, été captés pour alimenter les réserves d'eau potable du village et pour l'enneigement des pistes en hiver.

D.majalis disparait de plus en plus et D.fuchsii n'est pas légion en dehors des derniers coins en forêt près du village.

Bifolia
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