Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Là, je cale sur ce gymnadenia

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marchand olivier

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MessageSujet: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 17:25

Bonjour à tous,

Qui a une idée sur cette plante ?

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_4410

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_4412

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_4411

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_4413

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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 18:09

Vu la longueur de l'éperon, G. conopsea.
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 18:44

trop court pour un conpsea
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 18:53

L'éperon doit être entre 10 et 20 mm de long mais plus long que l'ovaire, donc pour moi sur vos photos comme pour pmb => G.conopsea
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 18:53

marchand olivier a écrit:
trop court pour un conpsea

S'il est plus long que l'ovaire , c'est conopsea : et là il est bien plus long que l'ovaire ...
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyLun 15 Juil 2019 - 18:55

Et pyrénaïca ?
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMar 16 Juil 2019 - 9:12

pyrenaica est plus chétif et pâlot que conopsea, ta photo ne colle pas avec mes observations de Lapanouse et de Cerdagne
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMar 16 Juil 2019 - 9:38

C’est vrai que ton éperon est limite pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

_________________
Là, je cale sur ce gymnadenia Photo_14

Jean-François
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMar 16 Juil 2019 - 10:27

jft2607 a écrit:
C’est vrai que ton éperon est limite  pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

Oui on les repère de loin ! Et ils sont aussi bien plus précoces que G. conopsea (au moins 3 semaines dans les stations où ils cohabitent)
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMar 16 Juil 2019 - 21:59

jft2607 a écrit:
C’est vrai que ton éperon est limite  pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

pmb a écrit:
jft2607 a écrit:
C’est vrai que ton éperon est limite  pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

Oui on les repère de loin ! Et ils sont aussi bien plus précoces que G. conopsea (au moins 3 semaines dans les stations où ils cohabitent)

Pour ma part j'aurais encore dit que le labelle devrait être moins étalé un peu du style de G.odoratissima.

Si j'ose me permettre, avec quels critères les repérez vous de loin ?

Merci pour votre retour
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 14:45

Bifolia a écrit:
jft2607 a écrit:
C’est vrai que ton éperon est limite  pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

pmb a écrit:
jft2607 a écrit:
C’est vrai que ton éperon est limite  pour conopsea mais comme Pierre Michel le dit il n’y a pas que l’eperon ...
Il y en a pas mal en Drome Ardèche du pyrenaica et tu les répètes avant de voir l’eperon.. après en avoir fait une espèce c’est une autre histoire!!

Oui on les repère de loin ! Et ils sont aussi bien plus précoces que G. conopsea (au moins 3 semaines dans les stations où ils cohabitent)

Pour ma part j'aurais encore dit que le labelle devrait être moins étalé un peu du style de G.odoratissima.

Si j'ose me permettre, avec quels critères les repérez vous de loin ?

Merci pour votre retour

Comme je l'ai dit plus haut, plus chétifs (petite inflorescence, moins hauts) et plus clairs.
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 15:34

Voila du "pyrénaïca de la région centre"

Pas chétif et pas clair

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_9116

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_9114

Là, je cale sur ce gymnadenia Img_9115

Hier et ce matin j'ai arpenté toutes les zones ou je connais les gymnadenia et pas vu un seul gymnadenia en fleur ni sur les pelouses calcaires ni dans les zones "humides" ce qui me laisse penser que les premières photos présentées montre un gymnadenia atypique dans sa période de floraison depuis 7 ans que je l'observe quelques soit la chaleur ou l'humidité sur l'année, la période de floraison débute fin juin et se poursuit jusqu'à début août.
La station composée d'une trentaine de pieds parfois plus les années plus humides se situe à une altitude d'environ 100 m dans un marais ouvert sans ombre importante.
La plante sent fortement "la jacinthe" les fleurs sont généralement bicolores centre blanc et lobes latéraux rose parfois repliés vers le haut, les fleurs généralement inclinées possède un éperon intermédiaire entre conopsea qui est ici généralement long, fin et courbé et odoratissima qui est court et assez épais.
La plante présente pour moi des caractères intermédiaires entre conopsea et odoratissima deux espèces présentes à environ 300 m de cette zone avec cependant une période de floraison décalée par rapport à ces deux espèces.
Ces critères permettent-t-ils de définir une nouvelle espèce, une nouvelle sous espèces (si oui de quoi?) ou une variété (si oui de quoi?) là est mon interrogation depuis quelques temps.
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 17:37

Si je rencontre des plantes comme celles-ci dans mon coin de pays, je les classe comme G. conopsea.

Christophe
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 17:41

Lesquelles, la première série ou la deuxième série de photos ?
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 19:34

marchand olivier a écrit:
Lesquelles, la première série ou la deuxième série de photos ?

La deuxième série.

Christophe

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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 19:37

pmb a écrit:
Comme je l'ai dit  plus haut, plus chétifs (petite inflorescence, moins hauts) et plus clairs.

Merci pmb
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 20:59

Si vous pensez qu'il est bon de plus subdiviser G.conospsea, je peux vous fournir des pdf d'articles concernant ce sujet. Un article est de W.Dworschak de 2002 et l'autre de P.Travnicek de 2012.

Pour ma part, mais cela n'engage que moi, je pense que G.conopsea est bien comme aujourd'hui avec ces variations d'altitude ou de zones humides mais cela reste du G.conopsea.

Pour moi, toutes vos photographies représentent cette espèce car l'éperon est plus long que l'ovaire.

J'ai beaucoup plus de plaisir à aller chercher des hybrides ou autres orchidées que de devoir sans arrêt contrôler tel ou tel critère pour définir quelle est la sous espèce. La variabilité est présente dans le monde de l'orchidophilie comme dans la nature.
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyMer 17 Juil 2019 - 22:25

Je suis avec plaisir preneur de vos articles.

J'ai quant à moi plus de plaisir à aller voir des plantes naturellement tardives ou précoces que de courir voir des hybrides certes superbes mais qui ne doivent leur existence qu'à la main de l'homme.





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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 8:06

Olivier,
les amis de PCV de la Vienne se posent aussi des questions et depuis longtemps
http://www.orchidee-poitou-charentes.org/spip.php?article888
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 8:51

Sais-tu a quelle date ils fleurissent ?
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 8:59

marchand olivier a écrit:
que de courir voir des hybrides certes superbes mais qui ne doivent leur existence qu'à la main de l'homme

Tous les hybrides d'orchidées ne sont pas fait par la main de l'homme, par exemple : G. conopsea x G. rhellicani / G. odoratissima x G. rhellicani / C. viride x D. fuchsii / D. viride x D. majalis / D. fuchsii x G. conopsea / D. fuchsii x G. odoratissima...

Belle journée.

Christophe


Dernière édition par Christophe Boillat le Jeu 18 Juil 2019 - 9:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 9:22

Entièrement d'accord mais ce ne sont pas les plus nombreux ni les plus photogéniques présentés sur ce forum.

Je ne suis pas pour la création d'espèce à tout va, j'estime que seuls les scientifiques devraient pouvoir décrire une espèce nouvelle en utilisant les méthodes de génétique moderne (comme le font les minéralogistes).
Les petits botanistes comme moi ne peuvent décrire que des variétés et formes en les raccrochant à une espèces dûment définie par des scientifiques.
Pour cette raison l'idée de n'avoir par exemple que 8 ou 9 espèces d'ophrys ne me choque pas du tout ce qui me choque plus c'est de voir certains regroupements fait aujourd'hui (voir le field guide to orchids of europe eand the méditerrenean) ou un nombre important d"espèces"disparait de façon stupide (exemple faire disparaitre ophrys argensonnensis sans le descendre au rang de sous espèce ou de variété en le plaçant sous le nom de araneola).
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 9:34

marchand olivier a écrit:
Entièrement d'accord mais ce ne sont pas les plus nombreux ni les plus photogéniques présentés sur ce forum.

Des goûts et des couleurs...nous pourrions en discuter longtemps...

A titre d'exemple : Un échantillon de l'hybride G. odoratissima x G. rhellicani.

Là, je cale sur ce gymnadenia Godoxg10

Christophe
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 11:22

marchand olivier a écrit:
J'ai quant à moi plus de plaisir à aller voir des plantes naturellement tardives ou précoces que de courir voir des hybrides certes superbes mais qui ne doivent leur existence qu'à la main de l'homme.

Je pense comme vous que les hybrides d'Ophrys sont souvent dû à des bipèdes mais comme le présente Christophe, pour les Gymnadenia, je ne pense pas que cela soit le cas en regard de ce que l'on peut trouver dans la nature.

Il existe chez G. conopsea deux nombres (min) de chromosomes. Une espèce "précoces" diploïde avec 2n=40 et une espèce "tardive" tetraploïde avec 2n=80 que l'on peut trouver dans un même biotope. En plus si l'on veut encore détaillé, il faudrait rajouter G.conopsea "densiflora" qui est également tetraploïde.

On trouve dans la littérature également d'autres nombres de chromosomes, mais il faut certainement prendre ces résulats avec des pincettes.

Bifolia
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia EmptyJeu 18 Juil 2019 - 14:37

Non Olivier, je ne connais pas les dates de floraison, ils auraient pu les mettre.
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MessageSujet: Re: Là, je cale sur ce gymnadenia   Là, je cale sur ce gymnadenia Empty

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