Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Dans la vallée de la Gervanne

Aller en bas 
AuteurMessage
Dom73

Dom73

Nb messages : 107
Localisation : Champagny en Vanoise - Savoie
Inscription : 16/04/2018

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMar 11 Juin 2019 - 18:35

Près de Beaufort sur Gervanne, nous avons vu, le 2 juin, à côté d'O.drumana, ces plantes pour lesquelles nous sommes incapables de nous décider entre O.fuciflora et O.pseudoscolopax.
Nous sommes preneurs de toute aide sur l'identification mais surtout des éléments de décision.
Merci

Dans la vallée de la Gervanne 19060210

Dans la vallée de la Gervanne 19060211
Revenir en haut Aller en bas
http://dominique.mouchene.free.fr/libs
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10638
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMar 11 Juin 2019 - 18:38

fuciflora "demangei" non ? JF ?
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
malawi38
Animateur
malawi38

Nb messages : 4934
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMar 11 Juin 2019 - 20:45

Je dirais aussi des Ophrys fuciflora subsp. demangei comme en Drôme et Ardèche

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Dans la vallée de la Gervanne Eei
Evasion 64bit, Evasion 32bit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10421
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMar 11 Juin 2019 - 21:51

Ils ont raison mes camarades, ce n'est ni fuciflora pur ni pseudoscolopax (qui est un fourre-tout) : celui-ci a bien été décrit sous le nom de Ophrys fuciflora subsp. demangei

(et pas seulement comme en Drôme Ardèche, mais aussi très présent dans le Vaucluse et le 04, et même récemment trouvé dans le Var ...)
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 8:47

c'est bien fuciflora.....sens large et si on veut vraiment faire des subsp c'est demangei

_________________
Dans la vallée de la Gervanne Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
rémi
Porteur de rêves
rémi

Nb messages : 2629
Localisation : Grenoble
Inscription : 11/04/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 8:51

Ben, des comme ça il y en a aussi en Isère alors !
Revenir en haut Aller en bas
https://loupgre38.tumblr.com/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 9:01

rémi a écrit:
Ben, des comme ça il y en a aussi en Isère alors !

oui et pas que .....j'ai quelques photos des côtes de la Marne....... mais curieusement la bas on dit fuciflora et on se pose pas de question

_________________
Dans la vallée de la Gervanne Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10638
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 9:06

Moi aussi j'en ai des comme ça en Normandie. Tout est une question de proportion au sein de la population qui "justifie" (ou pas) un statut particulier. C'est le même problème avec marzuola et arachnitiformis.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Dom73

Dom73

Nb messages : 107
Localisation : Champagny en Vanoise - Savoie
Inscription : 16/04/2018

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 11:09

Merci à tous pour vos réponses. Ce consensus fait plaisir !

Mis à part les considérations de répartition géographique, est-ce qu'on peut mettre des mots sur des critères visuels qui permettraient de caractériser ce taxon, par rapport à du fuciflora pur ou aux autres fuciflora du Sud-Est ?
Pour ma part, j'ai l'impression que le labelle est (globalement, statistiquement...) pas très grand et plutôt rond et bombé. Est-ce un élément à retenir ?

Du coup, est-ce que la photo de la page 351 de l'OFBL2 (Fontainebleau) ne serait pas un fuciflora ssp demangei ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dominique.mouchene.free.fr/libs
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10638
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 11:21

le critère rond et bombé n'est pas mauvais.
pour ce quie st de la page 151 vas aussi ici : http://philippe-burnel.fr/orchid/Op_fuciflora.html
tu verras que des labelles ronds et bombés il y en a partout.
Pour moi ce n'est qu'une question de pourcentage sur l'ensemble de la population
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 13:41

chaque taxon a été décrit il faut partir de là..... après chacun son choix .. soit on les multiplie sans tenir compte de la variabilité (vison Delforge) , soit comme philippe on prend la masse et on conclut à un taxon (ce qui implique que sur une photo issue d'un lieu x ou y on ne peut rien conclure) , soit on part comme moi du principe que tout est du fuciflora (vision Bateman) ...qu'au milieu de tout cela on peut avoir des formes (var ou subsp...comme on veut!) très typées et qui correspondent parfaitement aux descriptions que l'on peut donc isoler dans la grande boite fuciflora
Chacun se positionne à sa guise puisqu'on a en dehors des séquences génétiques aucune certitude! Ne pas oublier non plus que nos voisins européens ont aussi des fuciflora avec de bonnes descriptions qui correspondent parfaitement aux nôtres et souvent avec un nom de taxon différents ce qui ne simplifie pas la donne! d'une part
Et que d'autre part bcp de taxons ont été décrit sur une population locale et sont ensuite découverts ailleurs avec de la variabilité ce qui fait que la description initiale devient problématique


_________________
Dans la vallée de la Gervanne Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
Dom73

Dom73

Nb messages : 107
Localisation : Champagny en Vanoise - Savoie
Inscription : 16/04/2018

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 19:55

Merci pour ces éléments complémentaires.
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dominique.mouchene.free.fr/libs
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10421
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 22:08

Dom73 a écrit:
Merci pour ces éléments complémentaires.
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?

Alors là ça serait trop beau !!!

(mais c'est peut-être à faire : si tu le sens ...)
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyMer 12 Juin 2019 - 23:12

pmb a écrit:
Dom73 a écrit:
Merci pour ces éléments complémentaires.
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?

Alors là ça serait trop beau !!!

(mais c'est peut-être à faire : si tu le sens ...)

si on me fournit des textes libres de droit je met en biblio sans problème sffler

_________________
Dans la vallée de la Gervanne Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10421
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyJeu 13 Juin 2019 - 7:30

jft2607 a écrit:
pmb a écrit:
Dom73 a écrit:
Merci pour ces éléments complémentaires.
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?

Alors là ça serait trop beau !!!

(mais c'est peut-être à faire : si tu le sens ...)

si on me fournit des textes libres de droit je met en biblio sans problème sffler

Tous ceux de Delforge (et il y en a !) ne sont pas libres de droits mais ils doivent être en ligne sur son site : un lien peu suffire.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyJeu 13 Juin 2019 - 18:28

pmb a écrit:
jft2607 a écrit:
pmb a écrit:
Dom73 a écrit:
Merci pour ces éléments complémentaires.
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?

Alors là ça serait trop beau !!!

(mais c'est peut-être à faire : si tu le sens ...)

si on me fournit des textes libres de droit je met en biblio sans problème sffler

Tous ceux de Delforge (et il y en a !) ne sont pas libres de droits mais ils doivent être en ligne sur son site : un lien peu suffire.

Il va me faire payer le lien 😂😂

_________________
Dans la vallée de la Gervanne Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10638
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyJeu 13 Juin 2019 - 19:46

moi je mets le lien...
http://www.orchidelforge.eu/
il peut toujours essayer de me faire payer, il faudra d'abord qu'il fasse payer google...
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Dom73

Dom73

Nb messages : 107
Localisation : Champagny en Vanoise - Savoie
Inscription : 16/04/2018

Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne EmptyJeu 13 Juin 2019 - 22:50

pmb a écrit:
Dom73 a écrit:
Est-ce qu'il existe un site Web où seraient regroupées les descriptions originales des espèces ?
Alors là ça serait trop beau !!! (mais c'est peut-être à faire : si tu le sens ...)

Suite à la remarque de Pierre-Michel, j'ai un peu cherché... J'ai donc erré un moment sur le site de l'International Association
for Plant Taxonomy, du code de Melbourne au code de Schengen pour, finalement, comprendre que cet organisme international ne faisait qu'édicter des règles de description des taxons mais qu'aucn organisme n'avait vocation à valider ces descriptions ni à les conserver.

Ce qui signifie que les diagnoses (content d'avoir appris un nouveau mot !) sont réparties à droite à gauche dans les diverses revues que les auteurs ont choisies pour y publier leur texte.

Donc le regroupement de tout ça ... est un travail à plein temps pour un bon moment No
Revenir en haut Aller en bas
http://dominique.mouchene.free.fr/libs
Contenu sponsorisé




Dans la vallée de la Gervanne Empty
MessageSujet: Re: Dans la vallée de la Gervanne   Dans la vallée de la Gervanne Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Dans la vallée de la Gervanne
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Identification-
Sauter vers: