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 Hybride Dactylorhiza ?

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ttdu67
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MessageSujet: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 20:23

De passage en Meurthe et Moselle aujourd'hui, Hervé (hervé) m'a indiqué où trouver de beaux praetermissa que je n'avais jamais vus, en voici un exemple

Hybride Dactylorhiza ? Id310

jusque là, aucun souci, c'est bien typique, sauf qu'il m'a parlé d'une plante à feuilles tachetées, que je trouve facilement en début de floraison, les fleurs me semblent également bien différentes, largement maculées, les praetermissa du site présentant d'avantage des pointillés, le labelle est aussi moins plan... présent juste à côté incarnata et majalis, qu'en pensez-vous ? j'ai une petite idée... sunny

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Hybride Dactylorhiza ? Id210

Hybride Dactylorhiza ? Id410

Merci

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:24

Chez praetermissa il y a une variété appelée junialis qui pourrait correspondre à cela.
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:33

marchand olivier a écrit:
Chez praetermissa il y a une variété appelée junialis qui pourrait correspondre à cela.
Ou alors D. incarnata x praetermissa sffler

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:40

Si c'est un hybride j'y vois plus un hybride fuchsii x praetermisssa

Les feuilles n'étant pas engainantes incarnata ne semble à écarter.
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:42

Incarnata non plus ne me semble pas pouvoir entrer dans la combinaison, les feuilles étant maculées, ma première idée en le voyant était en effet maculata s.l. x praetermissa, problème pas de maculata à proximité immédiate, ou plus, ou pas encore trouvé Very Happy

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:44

http://orchideesdefrance.com/d_praetermissa.html

En cliquant sur l'image du milieu à droite il y a la variété junialis (du loir et cher)
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:46

La var. junialis pourrait en effet correspondre, à voir si elle peut concerner un pied isolé, dans ce cas ça voudrait dire que cette plante entre dans la variabilité de praetermissa.

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:48

Une variété est pour moi un rang fait justement pour décrire ces variations sans pour autant en faire une nouvelle espèce.
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:51

Il nous faudrait voir les feuilles de tes praetermissa "typiques" pour avoir une vraie comparaison.

(et aussi la vue d'ensemble des 2 plantes)
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:52

ttdu67 a écrit:
La var. junialis pourrait en effet correspondre, à voir si elle peut concerner un pied isolé, dans ce cas ça voudrait dire que cette plante entre dans la variabilité de praetermissa.

Les variétés peuvent très bien concerner un pied isolé dans une population normale (pense aux apifera)
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:54

Si mes souvenirs sont bons la description est récente et elle avait assez fait parler, mais au vu des photos que j'ai vues dur de faire la différence entre un éventuel hybride et cette variété, mais pourquoi pas ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:58

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un des praetermissa du site, je n'ai pas de photos bien nettes des feuilles

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Hervé88
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyLun 10 Juin 2019 - 17:15

La var. junialis est plus moins un hybride avec maculata/fuchsii ! Je doute que fuchsii ne soit pas présent à Allamps ?

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyLun 10 Juin 2019 - 20:42

La variété "junialis" a des ocelles sur les feuilles ce qui n'est pas le cas sur ces photos.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyLun 10 Juin 2019 - 21:00

La variété junialis a des feuilles maculées mais pas toujours sous forme d'anneaux.
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyLun 10 Juin 2019 - 21:52

marchand olivier a écrit:
La variété junialis a des feuilles maculées mais pas toujours sous forme d'anneaux.

D'accord avec toi
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyMar 11 Juin 2019 - 11:21

Le problème avec les Dactylorhiza, c'est que beaucoup de caractères annoncés comme discriminants, ne le sont en fait pas du tout. La variabilité associée à une hybridation (même très lointaine, et avec des parents disparus) font apparaitre des caractères plus ou moins inattendus !!!
Ici ta plante laisse apparaitre des caractères de la famille maculata/fuchsii (feuilles ponctuées et fines, tige peu/pas compressible)

NB1 : ta toute dernière plante semble même avoir des feuilles typées incarnata = carénées à sommet cuculé. Ce qui fait partie de la description du delforge  scratch

NB2 : Toujours dans le delforge pour la variété junialis : "plante un peu plu grêle, à feuilles maculées d'anneaux, rarement de petites taches pleines, à fleurs à dessins foncés formés de boucles complètes... donc tout est possible !!!
plus haut il est dit :" D.praetermissa : espèce très variée, polymorphe, dont l'intervalle de variation morphologique recouvre en partie ceux de D.elata, D.sphagnicola... entre autres... et souvent introgressée par D.maculata s.l " donc même le type n'est pas clair !!!!

NB3 : la faculté des dactylos à se hybrider nous rend vraiment toute détermination de ces plantes intermédiaires hasardeuse... même si certains prétendent pouvoir donner des noms de variété (je pense aussi à pulchella chez incarnata !!)
J'ai le sentiment que plus je vois de Dactylorhiza, moins il me semble pertinent de vouloir donner un nom à tous les pieds qui s'écartent des types majalis/praetermissa/elata, incarnata et maculata/fuchsii

S'il faut mettre ta plante dans une case... elle pourrait rentrer dans celle de la variété junialis rire
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyMar 11 Juin 2019 - 13:15

Hervé88 a écrit:
La var. junialis est plus moins un hybride avec maculata/fuchsii ! Je doute que fuchsii ne soit pas présent à Allamps ?

Présent à plusieurs centaines de mètres ainsi que incarnata. Majalis était récemment juste à côté.
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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptyMar 11 Juin 2019 - 22:55

Merci Guy et merci à tous pour vos avis on va donc dire que cette plante peut à défaut être associée à junialis qui est lui même une forme plus ou moins intermédiaire entre maculata et praetermissa.

Hervé, il y avait de l’incarnata avec les praetermissa certes peu mais il était présent !

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MessageSujet: Re: Hybride Dactylorhiza ?   Hybride Dactylorhiza ? EmptySam 15 Juin 2019 - 13:47

Pour les inflationnistes : Dactylorhiza praetermissa var. junialis ou D. pardalina (cf. OFBL2)

Pour les moins inflationnistes : Dactylorhiza praetermissa (cf. Flora Gallica)

Pour moi : Dactylorhiza × majalis (s.l.) = D. incarnata × D. maculata (s.l.) comme toutes les plantes présentées sur ce post Wink
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