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 Hybride ou not hybride

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Hervé88
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MessageSujet: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 17:50

Des années que je le cherche dans les Vosges ! Quoi donc ?
Dactylorhiza maculata x Gymnadenia conopsea.

Cette plante me perturbe un peu. L'éperon et les feuilles sont assez maculata, de même que les sépales, mais la forme du labelle, les dessins légers et la couleur pourraient suggérer une hybridation.
C'est peut-être un maculata très spécial mais j'aimerais votre avis...

Hybride ou not hybride Img_0511
Hybride ou not hybride Img_0510
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 17:57

Je serai assez d'accord.

La forme de la fleur rappelle bien conopsea.
La présence dactylo est évidente. Tu ne cites pas ce que tu as autour.
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 17:59

ClaudeVincent a écrit:
Je serai assez d'accord.

La forme de la fleur rappelle bien conopsea.
La présence dactylo est évidente. Tu ne cites pas ce que tu as autour.
Oui désolé, c'est parce que ça me paraissait évident, il y a maculata et conopsea Very Happy

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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 18:19

Par rapport à ce que j'ai déjà vu comme hybrides D. fuchsii x G. conopsea, je trouve que l'éperon n'est pas assez recourbé et pas assez long. Une autre question qui ne peut être résolu au travers de tes photos, c'est le parfum de la plante... Tous les hybrides que j'ai rencontrés qui ont comme parents G. conopsea, G. odoratissima, G. rhellicani avec D. fuchsii, D. majalis ont un parfum léger de G. conopsea ou G. odoratissima.

Donc Question Question Question

Christophe


Dernière édition par Christophe Boillat le Ven 7 Juin 2019 - 20:06, édité 1 fois
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gilles
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 18:39

je suis de l'avis de Christophe  l'eperon est  vraiment  dactylo
pas certain  pour l'hybride scratch scratch scratch scratch

gilles
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pmb
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 18:53

Christophe Boillat a écrit:
Par rapport à ce que j'ai déjà vu comme hybrides D. fuchsii x G. conopsea, je trouve que l'éperon n'est pas assez recourbé et pas assez long. Une autre question qui ne peut être résolu au travers de tes photos, c'est le parfum de la plante... Tous les hybrides que j'ai rencontrés qui ont comme parents G. conopsea, G. odoratissima, G. rhellicani avec D. fuchsii, D. majalis ont un parfum léger de G. conopsea.

Donc Question Question Question

Christophe

Plutôt d'accord avec Christophe, l'éperon fait 100 % Dactylorhiza ...
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 19:11

Du même avis que mes petits copains, pour moi avec un hybride de ce type, l'influence des feuilles de G.conopsea devrait apparaître. Celles-ci devraient être plus dressées en l'air qu'ici sur cette photo.
On voit clairement une des premières feuilles "trainer" par terre donc Dactylorhiza fuchsii avec un labelle bien trilobé.

Bifolia
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 19:34

Ok, le critère de l'éperon est effectivement ce qui me faisait tiquer.

Bifolia a écrit:
On voit clairement une des premières feuilles "trainer" par terre donc Dactylorhiza fuchsii avec un labelle bien trilobé
Par contre ça n'est pas fuchsii, ici mais maculata, mais ça ne change rien pour les feuilles. Par contre le labelle trilobé fait partie des raisons qui me faisaient douter de cette plante

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyVen 7 Juin 2019 - 21:00

Bonsoir Hervé.

Pas d'hybride aussi pour moi (même considération sur l'éperon),
et j'en suis désolé pour toi.

Bien amicalement,


Olivier


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Bifolia

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptySam 8 Juin 2019 - 10:25

Hervé88 a écrit:
Ok, le critère de l'éperon est effectivement ce qui me faisait tiquer.

Bifolia a écrit:
On voit clairement une des premières feuilles "trainer" par terre donc Dactylorhiza fuchsii avec un labelle bien trilobé
Par contre ça n'est pas fuchsii, ici mais maculata, mais ça ne change rien pour les feuilles. Par contre le labelle trilobé fait partie des raisons qui me faisaient douter de cette plante

Si l'on excepte les pays scandinaves, la Grande-Bretagne et la Russie, la zone de répartition des D.maculata est située dans la partie nord de l'Espagne, la France et les pays du Benélux. Vous êtes en Alsace / Voges en zone limite est comme nous en Suisse où nous ne trouvons D.maculata que dans la Chaîne Jurassienne. Nous habitons à environ 2h30 l'un de l'autre (moi un peu au sud) et nous devons rencontrer le même type de plantes l'un et l'autre lors de nos balades.
Si l'on étudie la littérature traitant du sujet, par exemple "Die Orchideengattung Dactylorhiza" de W.Eccarius on voit clairement que le labelle de D.maculata est pas ou très faiblement trilobé et que les feuilles maculées sont dressées ce qui n'est pas le cas pour la plante photographiée. Concernant les feuilles dressée, on constate des différences en France entre les plantes du sud-ouest (Nord de Carcassonne par exemple) et celle que l'on trouve au nord-est.
D.maculata et D.fuchsii sont très proches et seul un comptage de chromosomes nous permettrait d'être 100% sûrs, mais pour moi, nous sommes ici en présence de D.fuchsii tout en sachant pertinemment qu'il faudrait un plus grand échantillonnage (sans faire de polémique).

Bifolia

PS: Lors d'une des rencontres de la société d'orchidophilie dont je fais partie, nous avons eu la chance d'avoir un exposé sur les Dactylorhiza. Tout à la fin, le conférencier nous a dit: Après toutes les variations montrées concernant les Dactylorhiza, je serais très content que vous ne les confondiez plus avec des Orchis. Après quant à savoir si c'est du fuchsii, du maculata, du majalis ou du lapponica, cela reste un détail...

L'important c'est de comprendre la différence entre Dactylorhiza et Orchis !

Bonne journée à tous...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptySam 8 Juin 2019 - 19:50

Christophe Boillat a écrit:
Tous les hybrides que j'ai rencontrés qui ont comme parents G. conopsea, G. odoratissima, G. rhellicani avec D. fuchsii, D. majalis ont un parfum léger de G. conopsea ou G. odoratissima.
Curieusement, j'ai déjà snifé des maculata là-bas qui ont un parfum proches de conopsea ! Mais celui-là ne sentait rien...

Bifolia a écrit:
Si l'on excepte les pays scandinaves, la Grande-Bretagne et la Russie, la zone de répartition des D.maculata est située dans la partie nord de l'Espagne, la France et les pays du Benélux. Vous êtes en Alsace / Voges en zone limite est comme nous en Suisse où nous ne trouvons D.maculata que dans la Chaîne Jurassienne. Nous habitons à environ 2h30 l'un de l'autre (moi un peu au sud) et nous devons rencontrer le même type de plantes l'un et l'autre lors de nos balades.
Si l'on étudie la littérature traitant du sujet, par exemple "Die Orchideengattung Dactylorhiza" de W.Eccarius on voit clairement que le labelle de D.maculata est pas ou très faiblement trilobé et que les feuilles maculées sont dressées ce qui n'est pas le cas pour la plante photographiée. Concernant les feuilles dressée, on constate des différences en France entre les plantes du sud-ouest (Nord de Carcassonne par exemple) et celle que l'on trouve au nord-est.
D.maculata et D.fuchsii sont très proches et seul un comptage de chromosomes nous permettrait d'être 100% sûrs, mais pour moi, nous sommes ici en présence de D.fuchsii tout en sachant pertinemment qu'il faudrait un plus grand échantillonnage (sans faire de polémique).
Certes nous ne sommes éloignés que de 2h30 mais comparer le Jura composé de plateaux calcaires secs aux Hautes-Vosges granitiques et humides me semble exagéré. Hormis les dactylos du secteur du Grand Ballon, qui je le concède sont très spéciaux (on est là sur des terrains composés de Grauwacke qui sont presque basiques), as-tu déjà franchi la "frontière" alsacienne pour voir les dactylos lorrains ? Ils n'ont rien à voir ! Ici, hormis quelques stations problématiques (comme partout), on a des plantes élancées, au labelle plus ou moins entier, blanches ou rose très clair, des maculata sans aucun doute ! Certains d'ailleurs les rapprochent de la subsp. ericetorum, ce que je ne fais pas pour l'heure car je connais mal cette sous-espèce et en fait ça me parait superflu. Quand je vois les fuchsii du Simplon où je n'ai jamais vu une plante blanche en 4 visites et que je vois les "miens", ça n'a rien à voir. Je veux bien que ça soit la même espèce, avec des écotypes, mais si l'on doit distinguer des deux espèces, alors "les miens" ne sont pas des fuchsii...
Sur le même site :
Hybride ou not hybride Img_4711
Hybride ou not hybride Img_7510

Voilà pourquoi, aussi, la plante proposée dans ce post étonne ! Son labelle fortement trilobé n'est pas dans la norme des Dactylo du coin

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyDim 9 Juin 2019 - 9:56

Si la géologie semble importante pour D.fuchsii qui ne pousse généralement que sur calcaire, D.maculata semble plus inféodé à des zones marécageuses/tourbeuses où le pH est totalement différents Un terrain avec un pH un peu comme Hammarbya paludosa et Listera cordata, mais certainement qu'il y a également des variations possibles et ce n'est pas toujours évident de "séparer" D.maculata de D.fuchsii. Pour une bonne détermination, il faudrait regarder l'ensemble de la population et sur photos il faut l'ensemble de la plante, le détail des feuilles ainsi que le détail de l'inflorescence.

Quand au D.fuchsii du Simplon, assez distant de notre région, il y a certainement l'influence de l'altitude qui donne cet aspect aux plantes présentes. Si mes souvenirs sont bons, il y a également la couleur plus rougeâtre qui les rends différents. Ce n'est pas un biotope que j'ai souvent visité (distance et manque de temps) et je dois également l'avouer, il ne m'attire pas spécialement (des goûts et des couleurs).

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyDim 9 Juin 2019 - 14:59

J'ai souvenir au Simplon d'une végétation nettement acidiphile qui semble se confirmer par la présence d'un substrat siliceux d'après la carte géologique Suisse, même si je n'ai pas tout compris les légendes en allemand...
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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyDim 9 Juin 2019 - 17:09

BF73 a écrit:
J'ai souvenir au Simplon d'une végétation nettement acidiphile qui semble se confirmer par la présence d'un substrat siliceux d'après la carte géologique Suisse, même si je n'ai pas tout compris les légendes en allemand...

Quatre zones différentes pour ce biotope du Simplon selon la carte géologique:

- Calcaire granuleux
- Ancienne moraine
- Cône alluvionnaire
- Muscovite (silicate)

Donc dans une zone de contact entre calcaire et silicate  affraid  affraid  affraid  (intéressant pour la flore).

Le pas suivant serait de comparer les données cartographiques récoltées dans la zone pour situer les D.fuchsii et voir si elles se trouvent dans la partie calcaire ou autre. Les Ophrysiens ayant été sur place pourront peut être nous guider ?

Pour rappel, ce biotope est assez connu pour les hybrides entre D.fuchsii et N.rhellicani.

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MessageSujet: Re: Hybride ou not hybride   Hybride ou not hybride EmptyDim 9 Juin 2019 - 19:02

Bifolia a écrit:
Si la géologie semble importante pour D.fuchsii qui ne pousse généralement que sur calcaire, D.maculata semble plus inféodé à des zones marécageuses/tourbeuses où le pH est totalement différents Un terrain avec un pH un peu comme Hammarbya paludosa  et Listera cordata, mais certainement qu'il y a également des variations possibles et ce n'est pas toujours évident de "séparer" D.maculata de D.fuchsii. Pour une bonne détermination, il faudrait regarder l'ensemble de la population et sur photos il faut l'ensemble de la plante, le détail des feuilles ainsi que le détail de l'inflorescence
On est d'accord

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