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 lupercalis x lutea

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OlivierGallien

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MessageSujet: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMar 30 Jan 2007 - 5:38

Bonjour à tous,

toujours en cours de tri sur les clichés de l'année passée, voici un spécimen observé dans le massif de La Clape le 02 avril 2006. Ce jour là j'avais vu énormément d'O. lupercalis et bilunulata et j'avais classé cette photo à la va vite dans O. bilunulata.

En y regardant de plus près c'est sûr que ce n'est pas du bilunulata, alors lutea mal formé?? Ce jour là je n'avais pas vu d'O. lutea et en fouillant un peu sur le net je suis tombé sur ce site:
http://perso.numericable.fr/~durbphil/Hybrides/Hybrides.htm

Je crois que cette fois le verdict tombe: Ophrys lupercalis x lutea.

Olivier

lupercalis x lutea 2006-014
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Philippe
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMar 30 Jan 2007 - 7:38

Voici lutea X lupercalis photographié à Rivesaltes.
Pour le tiens, je ne pense pas à une lutea (même mal formée).
Son labelle ne semble pas assez étalé pour comporter O. lutea.
J'ai vu à la Clape des lupercalis/bilunulata à très large bordure jaune, peut-être des hybrides , difficile à dire.





lupercalis x lutea OlupercalisXlutea

lupercalis x lutea Olutea10
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMar 30 Jan 2007 - 23:29

Après, si l'hybride est plus proche du Bilunulata que de la lutea, pourquoi pas non ?
C'est comme insectifera x aranifera, pas vu souvent des photos où les pieds se ressemblaient bcp, l'un ayant plus les traits d'insectifera, un autre d'aranifera etc ...
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptySam 3 Fév 2007 - 11:00

et O. forestieri, il n'y aurait pas un peu de ça dans cette plante?

pour ma part je ne l'ai jamais rencontré mais il est mentionné dans l'Aude....

Fab.
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptySam 3 Fév 2007 - 16:10

C'est pas parce qu'il est mentionné, qu'il est forcément présent là où a été prise la photo.
D'un autre coté, Philippe, je ne vois pas d'énormes différences entre tes photos et celle d'Olivier.
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OlivierGallien

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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptySam 3 Fév 2007 - 17:16

Bonjour à tous,

J'avais songé à O. furestieri aussi, mais n'ayant jamais vu la plante avec certitude, je n'aurais pas pu affirmer que c'était le cas pour celle ci.

j'ai soumis la photo à Philippe, la personne qui a créer le site vers lequel j'ai mis un lien dans le post initial.

Voici son avis:

"L'identification des Ophrys du groupe fusca est toujours un casse-tête et c'est encore plus difficile à partir d'une simple photo.
Votre exemplaire présente une marge jaune très développée ce qui n'est pas en soi un critère de reconnaissance puisque tous les Ophrys peuvent en exhiber une plus ou moins large. Cependant en bas du massif vers Gruissan il y a un grand nombre d'Ophrys lutea et la présence d'hybride avec les nombreux lupercalis est loin d'être improbable.

Ce qui m'ennuie c'est qu'un des caractères du lutea est l'étalement des lobes. C'était, dans le cas de la photo présentée dans mon site, ce qui m'avait fait trancher en faveur de l'hybride plutôt que de la forme extrème. Dans le cas de votre exemplaire, les lobes sont assez "lupercalissiformes".

Je suis donc assez partagé. [...] Sur cet exemplaire seul il est difficile d'affirmer l'hybridation."

Olivier
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 4 Fév 2007 - 17:27

Quoique, ca pourrait etre un bilunulata (marmorata pour d'autres) avec du jaune plus étendu.
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Philippe
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 4 Fév 2007 - 17:32

D'autant plus que la plante semble en tout début de floraison pour un 2 avril...
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMer 7 Fév 2007 - 20:50

Bonjour,

en fait il y a bien la largeur de la marge jaune qui m'avait fait pensé à autre chose que du bilunulata, mais il y avait aussi les lunules non tachetées. En comparant aux autres spécimens de cette espèce que j'ai pû photographié, j'ai remarqué qu'elles le sont quasiment à chaque fois.

Mais peut-être n'est pas un critère de détermination.

Olivier

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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyJeu 8 Fév 2007 - 7:39

Le problème avec les Ophrys c'est leur immense variabilité. Donc c'est vrai que les lunules sont normalement marbrées chez Op. bilunulata/marmorata rien ne dit que certains pieds ne peuvent pas avoir des lunules unies. Dans ce cas là le mieux n'est pas de juger sur un pied mais sur un ensemble de pieds d'une population.
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyVen 9 Fév 2007 - 19:44

L'orchidophile n°143 d'Octobre 2000, présente un travail sur la systématique des ophrys du groupe fusca.

Bon, c'est vachement interessant mais coton!!

si ça peut peut-être t'aider dans tes recherches...

je trouve tout de même que ça ressemble étrangement à O. forestieri. Tu ne te rappelles pas si c'était un pied unique ou s'il y avait plusieurs pieds du même type? et la taille du labelle??

A+
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OlivierGallien

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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyVen 9 Fév 2007 - 20:50

Malheureusement je ne recois pas L'orchidophile...

Sinon c'était vraiment un pied isolé, les autres observés ce jour là étaient sans aucun doute de l'O. bilunulata (voir échantillon dans le post du 7 fèvrier).

Concernant la taille du label ça ressemblait également à bilunulata.

Quelqu'un à des photos d'O. forestieri?
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptySam 10 Fév 2007 - 12:42

salut,
ce qui me faisait penser à O. forestieri sur cette photo était certains critères comme la forme du labelle plutôt étroit (lobes latéraux tronqués) faisant penser à un rectangle, cette marge jaune prononcée, et la macule bleu indigo.
mais se baser sur une seule photo, c'est beaucoup trop périlleux pour trancher ....et on ne voit pas bien par exemple la pilosité du labelle et son relief....
de plus, tu dis que la longueur du labelle était voisine de celle de bilunulata alors que chez forestieri elle est nettement plus petite, et tu n'as trouvé qu'un pied isolé de ce type...

c'est certainement alors une plante atypique éloignée de la description moyenne de sa population comme la souligné Philippe et M@kro, donc dans ce cas Bilunulata.


A+
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptySam 10 Fév 2007 - 14:45

A propos d'Op forestieri :
Son identité reste assez mystérieuse semble-t-il. Il est décrit des hautes Pyrénnées.
Apparemment les plantes du Sud-est auparavant appelées forestieri doivent maintenant s'appeler Op. delforgei


http://www.ophrys.be/news5.htm
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 10:38

salut,
vraiment trés interessant ce site sur la systématique du groupe fusca, existe -t-il la même chose pour les autres grands groupes d'Ophrys et autres genres qu'on peut consulter?

j'ai bien lu l'historique et les contreversess sur ce taxon O forestieri, et bien quel mystérieux récit!!
donc pour résumer on a aujourd'hui :
- un nouvel ophrys "O. Delforgei" (petit ophrys fusca du littoral)
qui correspond à l'ancien O. Forestieri qui était donc mal nommé

- un nouveau et véritable "O. forestieri" qui a été retrouvé dans une collection d'herbier de De Forestier et qui est complètement différent du premier. Une plante plutôt à grande fleur localisé dans le Sud Ouest.
Donc voilà une nouvelle espèce d'Op qui vient se rajouter à la liste...

et bien déjà que l'identification des Op du groupe fusca n'était pas vraiment facile pour moi, ça va me compliquer encore plus la tache....

A+
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 10:53

Ce qu'il faut voir aussi c'est que les belges ont un poil tendance à donner un nom nouveau à tout ce qui bouge !
Personnellement je pense qu'il faut davantage considérer de nombreux nouveaux taxa comme écotype ou au mieux sous-espèce plus que comme espèce. Les variations sont vraiment souvent minimes et ne justifient pas forcément un nouveau nom.

D'ailleurs j'aimerais bien savoir à quoi correspond l'Oprhys druentica (Ophrys de la Durance) du dernier "naturaliste belge".....
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 11:44

ok, j'avais pas fais gaffe que le lien que tu avais fourni, était celui du site de la section des orchidées d'europe des naturalistes belges!!
Gros boulot qui font!! et des nouveaux taxons ils en découvrent apparemment chaque année et en nombre!! je comprends mieux maintenant ton point de vu sur le statut exact de ces taxons...

mais pour le cas O forestieri, on a quand même à faire à une description assez ancienne qui s'est ensuite perdu....et donc ces différences étaient alors peut-être assez nettes par rapport aus autres espèces du groupe fusca de l'époque non!!....
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 11:57

Je pense que je vais finir par commander la publi belge, histoire de voir.

Pour ce qui est d'Op. forestieri, c'est sûr que son statut doit être valide, le problème est de savoir si Op. delforgei en est suffisamment différent pour justifier un nouveau taxon. On peut très bien avoir des aires disjointes avec de très légères modifications anatomiques.
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 12:54

je vois.
mais dans son historique, apparemment le type foresteri a été perdu et Delforge a crée un néotype en 1999 précisement avec ce taxon du Sud qui est donc a priori sans lien direct avec le vrai Forestieri redécouvert dans cet herbier du museum!!!

donc je pense qu'il doit être sufisamment different...mais bon c'est juste mon idée...
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Philippe
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 13:04

oui mais.... c'est delforge.......................................
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyDim 11 Fév 2007 - 14:24

oui effectivement...
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Nico55

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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMer 28 Fév 2007 - 23:53

tiens, je pense aussi avoir trouvé cet hybride, sur la Clape:

lupercalis x lutea Ophrys-bilunulata-x-lutea-2

qu'en dites vous?
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyJeu 1 Mar 2007 - 22:07

Bonsoir,

c'est vrai que les deux fleurs se ressemblent fortement, mais je serais bien incapable de trancher sur l'espèce avec la discussion qui a courue. Hybride? bilu bizard? ou forestieri???

Olivier
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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyJeu 1 Mar 2007 - 23:09

Nico
moi je te demanderais simplement : pourquoi penses tu que ce soit un hybride ?
cela ne pourrait pas être bilunulata ?
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Nico55

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MessageSujet: Re: lupercalis x lutea   lupercalis x lutea EmptyMer 7 Mar 2007 - 19:04

Ben, c'est sûr que c'est beaucoup plus facile à apréhender sur le terrain, après avoir vu des centaines de bilunulata les jours précédents, qu'à raconter d'après photo!

Disons:

- marge jaune beaucoup plus importante (même si bien visible sur de nombreux bilu, je n'en ai vu aucun autre comme ça)
- labelle arrondi et pas plat
- labelle incliné à 45° au lieu de sub-horizontal
- aspect de la macule
- forme des lobes et des sinus...

à comparer avec des bilu typiques: http://perso.orange.fr/nicolas.helitas/autres_ophrys.htm#Op%20bilu

bon pour comparer avec lutea, cf. l'avatar d'Olivier Gallien!

ceci dit, ce n'est que mon ressenti après avoir découvert bilunulata seulement quelques jours auparavant! Tt je ne connais pas forestieri, tout du moins je n'ai rien vu qui m'y ait fait penser.

amitiés,
Nico
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