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 Qu'en pensez vous

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malawi38
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MessageSujet: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyLun 15 Avr 2019 - 19:54

Bonsoir ,

Sur une station avec O. aranifera, O. insectifera, O. fuciflora, j’ai vu l’individu suivant qu’en pensez-vous ?

Qu'en pensez vous Dsc_5210

Qu'en pensez vous Dsc_5211


Merci d’avance

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyLun 15 Avr 2019 - 21:36

aranifera x insectifera pour moi, mais il a plus d'aranifera que d'insectifera !

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyLun 15 Avr 2019 - 21:41

Avec insectifera les pétales sont très sombres à chaque fois .. scratch

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyLun 15 Avr 2019 - 23:13

On dirait qu'il n'y a pas ni insectifera (comme le dit jft) ni non plus fuciflora (appendice, périanthe ...).

Il faut attendre la suite des floraisons !
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 6:18

Merci messieurs, mais cela va être compliqué car G. Scapa. lui m'en ferait bien un aranifera x insectifera (pour être honnête moi aussi  scratch ) :

"Vu les pétales longs, le labelle trilobé et la macule “regroupée”, il y a de grandes chances que ce soit une hybride insectifera x sphegodes."

Sinon Pierre Michel, il n'y a pas d'autres Ophrys (Saint George de Commier 38) ou éventuellement Ophrys araneola mais à priori je ne pense pas qu'il soit présent et à mon avis ça ne correspondrait pas; on se dirige vers la fin de floraison des O. aranifera (sphegodes)

Je vous mets une image de la plante complète qui pour moi à un port qui fait penser à O. insectifera (on est déjà à bien 30 cm de haut)

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 7:00

@ttdu67 a écrit:
aranifera x insectifera pour moi, mais il a plus d'aranifera que d'insectifera !

En effet, c'est un hybride; arabisera x invectivera, cela me va bien.

Christophe
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 8:03

@Christophe Boillat a écrit:
@ttdu67 a écrit:
aranifera x insectifera pour moi, mais il a plus d'aranifera que d'insectifera !
En effet, c'est un hybride; arabisera x invectivera, cela me va bien.
Christophe
Me too.... Wink
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 8:17

Les pétales me gênent beaucoup pour un hybride avec insectifera... De même que les loges des pollinies qui sont bien vertes ! Bref je ne suis pas convaincu

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Hervé Parmentelat
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 10:29

Moi non plus je ne suis pas convaincu par un apport insectifera (devrait avoir des pétales colorés). Sauf qu'il peut s'agir d'un back-cross ou d'une autofécondation.

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 10:40

l' étagement , le port général d' insectifera , de la dernière photo domine  pour son influence
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 11:35

La plupart des photos d'hybrides avec insectifera montrent des pétales plus fins, souvent colorés (même parfois légèrement) mais pas en jaune, le plus souvent pas avec des bords ondulés. Les yeux verts confirment un parent de la mouvance sphegodes.

difficile

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 11:42

@HY a écrit:
La plupart des photos d'hybrides avec insectifera montrent des pétales plus fins, souvent colorés (même parfois légèrement) mais pas en jaune, le plus souvent pas avec des bords ondulés.
...tout à fait d'accord et j'ajouterais les loges polliniques plus colorées voire teintées de rouge. J'ai vérifié mes photos d'hybrides avec araneola et aranifera et c'est du 100 %

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 14:04

Après au vu du nombre tout de même limité d'espèces pouvant entrer dans la combinaison, pas facile d'en trouver une autre pouvant conférer une telle morphologie à la plante. Des fois la génétique peut jouer des tours et nous offrir des exceptions...

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 15:09

Pour la couleur des pétales, ils sont souvent colorés voir très souvent mais pas toujours bien colorés.  Gil Scapa m'a envoyé une image où la coloration n'est pas totale.

Bon, il faut être pragmatique et comme si j'ai bien compris :
  • Il n'y a pas d'avis contraire à ce que ce soit un hybride,
  • Que les seuls Ophrys présents sur cette station suivie régulièrement sont Ophrys fuciflora, sphegodes et insectifera,
  • Que la morphologie, que le port rappellent quand même à mon avis fortement O insectifera voir d'autres hybrides avec insectifera ,
  • Que la génétique est parfois joueuse...


Il me semble raisonnable d'en faire un hybride O. Insectifera x sphegodes qui exprime assez fortement son parent O' sphegodes


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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 16:13

Les pétales sont plus fins et ne sont pas ondulés chez les hybrides insectifera x sphegodes. Vérifiez dans vos photos, mais pour ma part aucun des hybrides suivants insectifera x l'un des suivants : (aegirtica, apifera, araneola, aranifera, aveyronensis, aymoninii, bertolonii, bombyliflora, drumana, fuciflora, litigiosa, passionis, saratoi, scolopax, subinsectifera) ne correspond à la photo présentée.

Pourquoi pas araneola x aymoninii ???

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 16:19

@HY a écrit:
Les pétales sont plus fins et ne sont pas ondulés chez les hybrides insectifera x sphegodes. Vérifiez dans vos photos, mais pour ma part aucun des hybrides suivants insectifera x l'un des suivants : (aegirtica, apifera, araneola, aranifera, aveyronensis, aymoninii, bertolonii, bombyliflora, drumana, fuciflora, litigiosa, passionis, saratoi, scolopax, subinsectifera) ne correspond à la photo présentée.

Pourquoi pas araneola x aymoninii ???

Il n'y a pas d'aymoninii là-bas où alors il nous l'ont bien caché ! Very Happy
Et pourquoi pas tout simplement un aranfifera atypique !?

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 16:42

joker  Ophrys dentellifera  lol!
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 18:43

1) le caractère dominant (pétales longs, colorés, fins et non ondulés) d'insectifera ne se retrouve pas sur la photo du probable hybride
2) le caractère dominant (loges polliniques teintées de brun) d'aranifera ne se retrouve pas chez cet hybride.

Il faut en conclure (comme pmb) qu'il ne s'agit pas de l'hybride insectifera x aranifera.

La macule me fait penser à un parent Pseudophrys ? Les Pseudophrys marquent fortement leur descendance (beaucoup de caractères dominants, ce qui pourrait expliquer les points 1 et 2).

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THIERRY

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 19:00

Mad Le champ basal en V d'un pseudophrys est ,  à priori , toujours présent quand il s' hybride Mad
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 19:03

Si les pétales fin et colorés en brun sont souvent observé lors d'une hybridation avec Op.insectifera, l'hybridation entre Op.araneola et Op.insectifera comme ci-après démontre le contraire. On peut facilement observer les ondulations sur le pourtour des pétales :

Qu'en pensez vous Ghyb

Deuxième exemple avec une hybridation Op.fuciflora x insectifera où les pétales plutôt verdâtres sont très semblables à ceux de l'Op.fuciflora et montre peu d'influence d'Op.insectifera (fins et de couleur brune) :

Qu'en pensez vous Bs5l

Un hybryde Op.insectifera x sphegodes me va bien  sffler sffler sffler
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 19:24

Voici un hybride O. insectifera x sphegodes (image GIL Scappatici) à gauche et l'autre à droite, j'y trouve quand même des traits communs scratch

Qu'en pensez vous Hy11

Pourquoi pas un hybride atypique ou en tout cas, il me semble qu'il a un ancêtre insectifera non ? (cavité stigmatique con-colore avec le labelle et plutôt foncée, labelle trilobé, macule vers le haut du labelle)

Voici quelques individus "normaux" de la station

Qu'en pensez vous Dsc_5113

Qu'en pensez vous Dsc_5111

Qu'en pensez vous Dsc_5112

Qu'en pensez vous Dsc_5213

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 19:28

Tu es joueur Eric, St Georges de Commiers est un des site des Ophrys de Vif, donc des plantes qui ne ressemblent à rien sffler
Vraiment pas convaincu par un hybride
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMar 16 Avr 2019 - 19:29

@rémi a écrit:
Tu es joueur Eric, St Georges de Commiers est un des site des Ophrys de Vif, donc des plantes qui ne ressemblent à rien sffler
Vraiment pas convaincu par un hybride
Faut bien s'amuser un peu non Wink

Certes, ils sont assez variables ces Ophrys de Saint George mais pour moi, dans ce cas, j'ai un vrai penchant (ressenti sur le terrain qui s'est affirmé avec les photos) pour une influence avec insectifera geek sunny
De plus l'atypicité (pas très français ça) des Ophrys de Saint George expliquerait l'hybride atypique même si je ne le trouve pas si atypique que ça 😏

En plus, avec les exemples de Bifolia, le critère systématique des pétales fins, colorés et lisses ne peut plus être un argument discriminant dans l'absolu pour trancher pour un hybride ou non avec insectifera  scratch
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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMer 17 Avr 2019 - 14:00

Continuons, sans aucune agressivité, nos intéressantes discussions. Pour les photos de bifolia :
- l'hybride araneola x insectifera est sensiblement différent des 2 photos de cet hybride dont je dispose (pétales fins, longs, sans bord ondulé).
- l'hybride fuciflora x insectifera est également un peu différent des 3 photos dont je dispose (pétales longs, fins, colorés).
- l'hybride insectifera x sphegodes est bien différent de celui présenté sur la photo de droite (labelle, champ basal, pétales).

Je continue à affirmer que les hybrides entre insectifera et aegirtica, apifera, araneola, aranifera, aveyronensis, aymoninii, bertolonii, bombyliflora, drumana, fuciflora, passionis, saratoi, scolopax, subinsectifera, montrent tous des pétales fins, longs, plus ou moins colorés en brun/lilas (de clair à foncé).

Ca ne signifie en rien que j'ai raison sur tous les points, mais cela met le doigt sur le fait que les géniteurs supposés, soit ne sont pas les bons, soit l'un des géniteurs (et plus probablement aranifera) n'est pas exactement aranifera. Nous savons que l'ophrys aranifera/sphegodes présente 4 ITS différents : l'ITS sphegodes, l'ITS aesculapii-hebes, l'ITS bertolonii-araneola-cornuta, et enfin l'ITS castellana-riojana-catalaunica. Il est donc possible que l'aranifera ayant servi de parent dans l'hybride aranifera x insectifera n'ait pas été celui possédant la séquence ITS d'aranifera.

J'ai aussi noté que dans ma collection de photos insectifera x saratoi, il existait 2 types de plantes :
1) pétales fins, longs et colorés en brun foncé
et 2) pétales larges à bords ondulés, colorés en lilas foncé.

Il est possible que nous soyons dans le même genre de situation avec l'hybride insecti x arani

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MessageSujet: Re: Qu'en pensez vous   Qu'en pensez vous EmptyMer 17 Avr 2019 - 18:27

@HY a écrit:
Moi non plus je ne suis pas convaincu par un apport insectifera (devrait avoir des pétales colorés). Sauf qu'il peut s'agir d'un back-cross ou d'une autofécondation.

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@HY a écrit:
La plupart des photos d'hybrides avec insectifera montrent des pétales plus fins, souvent colorés (même parfois légèrement) mais pas en jaune, le plus souvent pas avec des bords ondulés. Les yeux verts confirment un parent de la mouvance sphegodes.

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voici tout le contraire   petales non colores  et petales pas fins du tout  + bords  ondules   scratch  scratch  
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