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 pb pour reclasser pseudoscolopax

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orchido zen

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MessageSujet: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyJeu 6 Déc 2018 - 9:56

Bonjour voici deux photos d'ophrys que j'avais classé en pseudoscolpax pris le 9 avril 2017 aux environs de Martigues. Pouvez vous m'aider à les classer ?

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_1911

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_2110

merci
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Philippe
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyJeu 6 Déc 2018 - 13:28

pourquoi veux-tu les déclasser ?
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyJeu 6 Déc 2018 - 17:16

N'en déplaise à certains qui voudraient les appeler Op.linearis, la dénomination Op.pseudoscolopax me va bien d'autant que le pseudoscolopax de Moggridge est une plante du littoral (même s'il est plus à l'Est). Ce sont les "pseudoscolopax de la Drôme" qui ont été renommés de façon plus ou moins pertinente demangei...
Ceci dit, ton second n'est pas complètement net... il a quelque chose de passionis (appendice + couleur vert/rose)
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyJeu 6 Déc 2018 - 17:38

GL a écrit:
N'en déplaise à certains qui voudraient les appeler Op.linearis, la dénomination Op.pseudoscolopax me va bien d'autant que le pseudoscolopax de Moggridge est une plante du littoral (même s'il est plus à l'Est). Ce sont les "pseudoscolopax de la Drôme" qui ont été renommés de façon plus ou moins pertinente demangei...
Ceci dit, ton second n'est pas complètement net... il a quelque chose de passionis (appendice + couleur vert/rose)

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orchido zen

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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyVen 7 Déc 2018 - 21:22

Bonjour,

merci pour ces précisions. Je pensais que pseudoscolopax était aujourd'hui un terme regroupant plusieurs dénominations dont linearis, vetula, druentica, montis aviarii, demangei, souchei… peut être que pseudoscolopax fait partie de la longue liste ? Pas facile à reclasser quand l'on ne connait pas les critères de dénominations. Pseudoscolopax est pratique pour cela.


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Hervé88
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 7:15

Vouloir à tout prix leur donner un nom n'a pas forcément de sens tant qu'on aura pas clarifié la situation des fuci. de tout ce quart sud-est. Et c'est pas une mince affaire !
Si tu veux vraiment le nommer de manière plus précise que pseudoscolopax, linearis est sans doute le plus juste, ou le moins faux Very Happy
Mais je rejoins Guy ton deuxième sent l'hybride ! passionis ou provincialis ? Mais la photo est sombre et on ne voit pas grand chose

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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 9:52

orchido zen a écrit:
Bonjour,

merci pour ces précisions. Je pensais que pseudoscolopax était aujourd'hui un terme regroupant plusieurs dénominations dont linearis, vetula, druentica, montis aviarii, demangei, souchei… peut être que pseudoscolopax fait partie de la longue liste ? Pas facile à reclasser quand l'on ne connait pas les critères de dénominations. Pseudoscolopax est pratique pour cela.



Tu n'as pas tort de dire que pseudoscolopax a été un nom fourre tout pour tout ce qui est un peu fucifloïde dans le sud-est !

Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula
- les plantes du nord du Var et des Alpes-Maritimes + le 04 jusqu'à la Drôme > O. druentica
- quelques plantes de l'est varois et des Bouches-du-Rhône plutôt scolopaxoïdes > O. corbariensis
- les plantes rondes de la Drôme et du Vaucluse > O. demangei

Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 10:22

pmb a écrit:
orchido zen a écrit:
Bonjour,

merci pour ces précisions. Je pensais que pseudoscolopax était aujourd'hui un terme regroupant plusieurs dénominations dont linearis, vetula, druentica, montis aviarii, demangei, souchei… peut être que pseudoscolopax fait partie de la longue liste ? Pas facile à reclasser quand l'on ne connait pas les critères de dénominations. Pseudoscolopax est pratique pour cela.



Tu n'as pas tort de dire que pseudoscolopax a été un nom fourre tout pour tout ce qui est un peu fucifloïde dans le sud-est !

Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula
- les plantes du nord du Var et des Alpes-Maritimes + le 04 jusqu'à la Drôme > O. druentica
- quelques plantes de l'est varois et des Bouches-du-Rhône plutôt scolopaxoïdes > O. corbariensis
- les plantes rondes de la Drôme et du Vaucluse > O. demangei

Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.

pas loin de penser la même chose sauf qu'au vu de la continuité entre ces taxons j'y verrais bien de simples variétés de fuci ou scolo

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Jean-François
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 10:29

Tout cela revient à saucissonner des plantes qui ne sont finalement que des "écotypes" de fuciflora... (avec un la belle plus ou moins gros et plus ou moins scolopaxoïde...). Comme parfois, un oeil "non entrainé" a beaucoup de mal à faire le tri... scratch et que dans les zones tampon on a plusieurs formes mélangées...
Un fourre-tout pour nommer toutes les formes intermédiaires entre le scolopax (le "vrai" du Sud Ouest, des P.O) et le fuciflora (le "vrai" au Nord de Valence) ça n'était pas si idiot... bien qu'au départ le pseudoscolopax de Moggridge était affecté exclusivement aux plantes du littoral !!

NB1: le nom linearis vient de l'aspect linéaire des pétales ("pétales allongés, paraissant linéaires, par enroulement des bords, longs de 4,5 à 8 mm, longueur sépale/longueur pétales = jusqu'à 1,5)
D'expérience je crains que ce ne soit pas toujours le cas... loin s'en faut (et en dehors de la variabilité bien sûr)

NB2: mon doute est encore beaucoup plus grand pour demangei !! ...alors que mon œil sait "rapidement différencier" druentica, corbariensis et vetula
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 10:48

Perso voilà comment j'ai classé mes photos
un groupe fuciflora ds lequel j'ai créé des sous groupes vetula, demangei, druentica , fuciflora... etc
si une plante présente TOUS les critères je classe ds le groupe sinon ca reste en fuciflora au final j'ai 50% de plantes non classées ..... comme bcp des plantes non classées ont des caractères de deux voir trois taxons je me dis qu'il y a un lien entre toutes qui contredit l'idée de saucissonnage....

PS je précise que j'ai des plantes classées ds des groupes en principe !!! pas présents chez moi ......pourtant bien trouvées en Drôme ou Ardèche!

je l'ai souvent dit pseudocolopax fourre tout n'était pas satisfaisant intellectuellement mais c'était sans doute un moindre mal.

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Jean-François
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptySam 8 Déc 2018 - 11:06

jft2607 a écrit:
je l'ai souvent dit pseudocolopax fourre tout n'était pas satisfaisant intellectuellement mais c'était sans doute un moindre mal.  

C'est pas satisfaisant intellectuellement si on perd de vue la variabilité et la grande sensibilité et la capacité d'adaptation de nos orchidées à leur environnement (sol, climat, présence d'un pollinisateur...)

Avoir un grand buffet avec un grand nombre de tiroirs, mais ne pas savoir où ranger chaque plante n'est pas plus satisfaisant intellectuellement que d'avoir un grand tiroir dans lequel on peut finalement tout ranger !!! Wink
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 9 Déc 2018 - 8:29

jft2607 a écrit:
pmb a écrit:
orchido zen a écrit:
Bonjour,

merci pour ces précisions. Je pensais que pseudoscolopax était aujourd'hui un terme regroupant plusieurs dénominations dont linearis, vetula, druentica, montis aviarii, demangei, souchei… peut être que pseudoscolopax fait partie de la longue liste ? Pas facile à reclasser quand l'on ne connait pas les critères de dénominations. Pseudoscolopax est pratique pour cela.



Tu n'as pas tort de dire que pseudoscolopax a été un nom fourre tout pour tout ce qui est un peu fucifloïde dans le sud-est !

Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
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Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.

pas loin de penser la même chose sauf qu'au vu de la continuité entre ces taxons j'y verrais bien de simples variétés de fuci ou scolo
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 9 Déc 2018 - 9:40

pmb a écrit:

- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula

donc par exemple les plantes de Ste Roseline ?
Perso je trouve qu'elles ressemblent beaucoup au vetula du 06

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MessageSujet: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 9 Déc 2018 - 10:34

Photo n° 01: Ophrys pseudoscolopax,
Photo N° 02: Hybride Ophrys provincialis X Ophrys pseudoscolopax.

Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 9 Déc 2018 - 18:01

Pourquoi vous ne voulez pas de nos fuciflora, dans le sud ? Very Happy
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMar 11 Déc 2018 - 18:14

Philippe a écrit:
pmb a écrit:

- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula

donc par exemple les plantes de Ste Roseline ?
Perso je trouve qu'elles ressemblent beaucoup au vetula du 06

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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMar 11 Déc 2018 - 19:20

pmb a écrit:


Oui et aussi celles des Mayons

ça me conforte dans mes impressions pour les Mayons merci
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMar 11 Déc 2018 - 21:10

Donc Pierre-Michel, si je comprends bien, je peux mettre un nom sur mes "pseudoscolopax" du Luc et des Mayons ? => vetula !?

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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMer 12 Déc 2018 - 7:32

Hervé88 a écrit:
Donc Pierre-Michel, si je comprends bien, je peux mettre un nom sur mes "pseudoscolopax" du Luc et des Mayons ? => vetula !?

oui je pense comme toi
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMer 12 Déc 2018 - 7:38

Hervé88 a écrit:
Donc Pierre-Michel, si je comprends bien, je peux mettre un nom sur mes "pseudoscolopax" du Luc et des Mayons ? => vetula !?

Oui, sur tout ceux du centre et est varois, si tu as bien fait la distinction avec druentica que l'on trouve ça et là au sud de Canjuers (mais très rare).
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:35

Bonjour et merci à vous tous pour cette discussion très instructive
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 30 Déc 2018 - 9:05

pmb a écrit:
Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula
- les plantes du nord du Var et des Alpes-Maritimes + le 04 jusqu'à la Drôme > O. druentica
- quelques plantes de l'est varois et des Bouches-du-Rhône plutôt scolopaxoïdes > O. corbariensis
- les plantes rondes de la Drôme et du Vaucluse > O. demangei

Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.
Je relance le sujet en songeant au classement proposé par Pierre-Michel ci-dessus.
J'avais observé ces plantes en 2011 au pied de la Sainte-Victoire, classées alors en (pseudo)scolopax.
Tu en dirais quoi aujourd'hui Pierre-Michel ?

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_1110

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_1111

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_1112

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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyDim 6 Jan 2019 - 15:22

Hervé88 a écrit:
pmb a écrit:
Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula
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Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.
Je relance le sujet en songeant au classement proposé par Pierre-Michel ci-dessus.
J'avais observé ces plantes en 2011 au pied de la Sainte-Victoire, classées alors en (pseudo)scolopax.
Tu en dirais quoi aujourd'hui Pierre-Michel ?

pb pour reclasser pseudoscolopax Img_1110

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j'ai bien envie de vous suivre sur ce classement !
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMar 8 Jan 2019 - 9:23

Hervé88 a écrit:
pmb a écrit:
Je ne suis pas loin de penser qu'il est un peu trop ambigu du coup (même chez Moggridge), et j'ai fait pas mal de ménage depuis quelques années :
- les plantes du centre et de l'est du Var et des Alpes-Maritimes littorales > O. vetula
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Restent les plantes "cabossées" du littoral de Six-Fours à Martigues (tes photos). Si on veut lever complètement l'ambigüité, on les nomme linearis comme le dit Hervé et comme cela on ne parle plus de pseudoscolopax (c'est ce que je vais faire je pense) ! Sinon on garde pseudoscolopax mais que pour ces plantes-là.
Je relance le sujet en songeant au classement proposé par Pierre-Michel ci-dessus.
J'avais observé ces plantes en 2011 au pied de la Sainte-Victoire, classées alors en (pseudo)scolopax.
Tu en dirais quoi aujourd'hui Pierre-Michel ?

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Evidemment tu ne choisis pas les plus faciles !!!! C'est exactement le type de plante un peu entre vetula et corbariensis mais qui pourraient bien se rattacher à autre chose comme quercophila si un peu tardif.

Le groupe scolopax est sûrement le plus difficile ...
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MessageSujet: Re: pb pour reclasser pseudoscolopax   pb pour reclasser pseudoscolopax EmptyMar 8 Jan 2019 - 17:29

Ben oui, il sont forcément un peu compliqués, c'est pourquoi je les avais mis de côté Very Happy
Je les ai vus début tout début mai donc ils n'ont rien de tardifs ! On est tout près de la Saint-Victoire où sont en fleurs au même moment des forestieri, des O. purpurea, des C. damasonium et longifolia, des N. maculata et même encore des barlia !

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