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le Ven 30 Nov 2018 - 16:55
Pour me faire pardonner cette interruption momentanée de l'image...... (les moins jeunes comprendront!) je vous livre avec délectation un article de Yves Henry qui vous invite à lui faire part de vos remarques...il s'agit d'une restructuration du groupe Shegodes (je remarque qu'i a opté pour Sphegodes .....pour le nom du groupe...)
encore une fois une réflexion qui s'appuie sur du solide et qui fait avancer la connaissance de celles belles qui nous passionnent

c'est comme d'habitude dans la biblio mais en lien direct Ici

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Jean-François
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le Ven 30 Nov 2018 - 18:18
pffffffffffffffffffff Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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le Sam 1 Déc 2018 - 11:12
Attention les listes de Kew sont parfois incomplètes ou erronées.

Il serait intéressant, au moins pour les entités présentes en France, d’étudier les diagnoses originales (cf. citations sur Kew) et de vérifier la légitimité de certains noms et leur priorité (voir également les spécimens originaux).

De ce côté, le monde des « orchidologues » est exécrable : chacun trouve un raisonnement bancale basé sur des observations partielles ou une interprétation du code international de botanique pour faire passer ses idées, ça part dans tous les sens et, même si au départ la volonté est certainement de faire avancer les choses, ça ne bouge pas.

Pour revenir sur le sujet, le principal (et unique) reproche à l’analyse assez conséquente que tu proposes ici, HY, est que traiter un groupe taxonomique en 100 espèces ou 1 espèce avec 100 variétés ne résout en aucun cas le problème d'inflation taxinomique que subit le genre Ophrys (cf. l’idée du "curseur" de Philippe).

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le Sam 1 Déc 2018 - 11:16
BF73 a écrit: (cf. l’idée du "curseur" de Philippe).

merci merci merci merci tu vois que, parfois, on est en concordance Very Happy

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le Sam 1 Déc 2018 - 16:10
J'ai bien conscience qu'un bon nombre de ces Ophrys ne sont que des mutants, des réponses à l'environnement, etc.... Il n'y aura donc que la seule analyse génétique (surtout ses nouveaux outils) qui pourra nous dira lesquels de ces Ophrys sont identiques, les quels peuvent être des variétés, des formes, etc....
En fait, je n'ai ni essayé de classer en 100 espèces ou 100 variétés, mais seulement commencé par tenter de définir des ensembles génétiquement cohérents (4 sous-espèces, elles mêmes séparées en variétés, formes et sous-formes). C'est cette cohérence que je voudrais voir améliorée. Le curseur est une autre question (que je ne me suis pas posée ici), mais à mon sens la cohérence des ensembles, quels qu'ils soient (espèces ou sous-espèces par exemple), ne sera pas affectée que l'on ait en réalité 4 espèces ou 4 sous-espèces.
L'intéret d'une classification disons génétique est qu'elle pourra être (au moins en partie) vérifiée dans les archives des museums.

Je comprend bien le problème d'inflation du nombre d'espèces, de sous-espèces etc.... mais une partie de cette inflation est inhérente au fait qu'il est très compliqué de décrire avec le code binaire genre-espèce hérité de Linné, des événements multiples d'évolution réticulée. Dans pas mal d'exemples récents, des noms sont donnés à des entités (O. suboccidentalis, O. querciphila, etc...), noms pas toujours bien acceptés, mais que la conjuguaison évolution réticulée - code binaire permet de mieux comprendre. Je pense avoir bien insisté sur ce point dans l'article (Henry Y., Bernard M., 2018.- Introgression et variabilité génétique dans le genre Ophrys. L'Orchidophile 217 49(2): 165-168).

HY


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le Sam 1 Déc 2018 - 18:42
Ce que tu oublies dans tout ça c'est que ce que tu appelles "espèce" (c'est ton choix) parce que issu d'une lignée évolutive identique (là-dessus je suis d'accord) peut n'être qu'un ensemble d'espèces (macro-espèce, super-espèce ???) comportant diverses entités (espèces).
Ce qui me gêne ENORMEMENT dans ce que tu as mis c'est l'étage "variété".
Pour moi (et c'est mon choix) une variété n'est qu'une forme une peu "aberrante" au sein d'une population relativement homogène. Par exemple aurita au sein de apifera alors que toi tu y places ce que je peux considérer comme des sous-espèces.
J'en reviens toujours à mon histoire de curseur, nous sommes tous les deux d'accord sauf que nous ne mettons pas le curseur au même étage. Franchement j'ai beaucoup de mal à mettre les bertolonii au même niveau que les aranifera. Qu'ils appartiennent à un même ensemble OK. A la même espèce, excuse moi mais ça me fait pisser de rire.

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le Sam 1 Déc 2018 - 23:19
Et si "on pousse le curseur d'un cran",  ça ferait une macroespèce (ou une section) et 4 espèces ?
C'est d'ailleurs suggéré
que l'on ait en réalité 4 espèces ou 4 sous-espèces.
ça m'irait bien ... les bertolonii et sphegodes seraient alors au rang d'espèce.
Après si on décrit des dizaines de sous espèces de sphegodes, ça me dépasse, et je laisse de côté.

Bien que je pense que l'espéce sphegodes est peut-être en cours de différenciation avec une grande variabilité

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le Dim 2 Déc 2018 - 10:57
Moi cela me fait rêver et voyager tous ces noms .... Ça me rappelle tellement de voyages .... faits ou à faire drunken drunken drunken

Quand au fond du problème spécifique, les différentes positions taxonomiques des uns et des autres montrent bien la formidable diversité des Ophrys et ne mettent pas au rencard toutes les descriptions qui ont été faites, au contraire. C'est moins drôle chez les Cephalanthera !!

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le Dim 2 Déc 2018 - 12:32
pmb a écrit:C'est moins drôle chez les Cephalanthera !!

laughing laughing laughing

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le Dim 2 Déc 2018 - 15:13
Deux/trois points :

- la taxonomie classe en famille, genre, espèce, sous-espèce, variété, forme. Je suis assez d'accord avec toi, les étages de la fusée que sont variété et forme recouvrent probablement des mutations, des anomalies épigénétiques, etc...

- ce n'est déjà pas mal d'accepter que bertolonii et aranifera appartiennent à un même ensemble. Cela ne me gène pas non plus que tu préfère ranger aranifera et bertolonii dans des espèces
différentes. Mon curseur perso dit différemment. On se retrouvera probablement d'accord le jour où quelqu'un remettra en cause le code binaire genre-espèce de Linné.

- Personnellement cela ne me gène pas de classer dans la même espèce un saint Bernard et un chihuahua, un néo-calédonien - un suédois - un pygmée.

- Moi qui suis du côté de ceux qui préfèrent classer sur des bases génétiques, j'attends avec impatience que l'utilisation de ces nouvelles techniques sur une soixantaine de membres de ce vaste ensemble "aranifera" permette de bâtir un arbre solide permettant (mais je rêve peut-être) de retrouver de petits groupes homogènes dans cette foule de membres.

On en reparle dans les années à venir.

HY
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le Mer 5 Déc 2018 - 16:32
Merci
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