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jac 66
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le Sam 4 Aoû 2018 - 16:29
Je pensais qu'avec l'augmentation de température les neurones se mettent en estivation, il semble que ce ne soit pas le cas, ou alors il y a un effet climatisation réglée trop basse?
Parlons plus sérieusement, si vous pouviez ranger tous les ophrys dans une seule espèce et idem pour les dactylorhiza ce serait déjà un sacré progrés, plus de problèmes d'identification ni de rangement, plus besoin de bouquins de 500 pages, sur le terrain plus de discussions contradictoires avant, pendant et aprés et même pas besoin d'analyseur d'ADN portable.
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le Sam 4 Aoû 2018 - 16:30
jac 66 a écrit:Je pensais qu'avec l'augmentation de température les neurones se mettent en estivation, il semble que ce ne soit pas le cas, ou alors il y a un effet climatisation réglée trop basse?
Parlons plus sérieusement, si vous pouviez ranger tous les ophrys dans une seule espèce et idem pour les dactylorhiza ce serait déjà un sacré progrés, plus de problèmes d'identification ni de rangement, plus besoin de bouquins de 500 pages, sur le terrain plus de discussions contradictoires avant, pendant et aprés et même pas besoin d'analyseur d'ADN portable.
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Ça serait un brin triste tout ça qaund même scratch

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le Sam 4 Aoû 2018 - 17:34
C'est vrai que ce serait bien triste de n'avoir qu'une seule espèce d'Ophrys mais il y aurait en tout cas toute une série de sous-espèces, variétés et autre.... Wink

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le Dim 5 Aoû 2018 - 10:41
Il ne faut pas exagérer non plus, le genre Ophrys est solidement démontré (monophilie). De même les 9 macroespèce de Bateman et al. 2018 sont solidement établies (monophilie de chaque). Reste à déterminer si macroespèce = espèce ou si macroespède = groupe d'espèce.


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le Dim 5 Aoû 2018 - 12:45
Deux positions antinomiques sont présentes :

- celle qui considère les neuf macroespèces chacune étant monophylétique (speculum, bombyliflora, tenthredinifera, fusca, insectifera, apifera, umbilicata, sphegodes et fuciflora) plutôt comme des espèces vraisemblables, les microespèces pouvant alors aller de la sous-espèce à la forme.

- celle qui considère les neuf macroespèce comme des ensembles d'espèces.

Le débat est ouvert, mais les deux écoles de pensée (respectivement les lumpers et les splitters) sont tellement éloignées (d'un côté 9 macroespèces, de l'autre plus de 250 espèces) qu'aucun débat sérieux n'existe. En effet, nous avons d'un côté l'école des molécularistes, et de l'autre l'école des morphologistes. Manifestement ils ne classent pas de la même manière par exemple les "bertolonii". 
Je lis également ceci (ouvrage de 2005) : "Les analyses génétiques récentes confirment d'ailleurs qu'aveyronensis est plus proche d'O. scolopax que d'O. aranifera". Mis à part la formulation, il n'y a pas contradiction. Les données génétiques d'avant 2005 se basaient uniquement sur la courte séquence dite "ITS", mais les outils actuels (Bateman et al. 2018), mettons 100 fois plus performants, classent définitivement aveyronensis comme proche d'O. sphegodes. C'est normal, puisque nous savons désormais qu'aveyronensis a été introgressé par un membre de la macroespèce fuciflora.
Un autre point qui mérite que l'on s'y intéresse est le fait qu'avec des outils d'analyse différents (ADN, morphologie), il est possible d'obtenir des résultats identiques : par exemple les bertolonii appartiennent bien à la macroespèce sphegodes.
Donc ne pas tirer sur le pianiste qui était en train d'accorder son instrument, pas plus qu'il ne faut réduire à rien les tentatives de constitution de groupes de taxons, même si des erreurs (inhérentes à l'outil choisi) persistent.

Pour ma part j'attends avec impatience le résultat des travaux moléculaires en cours sur les membres des macroespèces sphegodes et fuciflora. Elles devraient nous fournir des arguments solides pour confirmer ou infirmer les postulats actuels.

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le Dim 5 Aoû 2018 - 13:16
Il serait bien dommage de perdre cet intéressant débat à l'avenir en le laissant dans "Identification", je déplace dans Orchidées et Science où il pourra y être conservé, bien qu'au départ on soit bien sur une demande de détermination. sunny

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le Dim 5 Aoû 2018 - 14:12
Bonne idée une fois de plus

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le Lun 2 Déc 2019 - 14:56
Continuons, mais en insistant sur les moteurs de l'évolution chez les Orchidaceae :
- l'hybridation
- la polyploïdie (réorganisation des génomes dupliqués avec la réduction du nombre de chromosomes, le devenir des gènes dupliqués, l'acquisition et la disparition de copies de gènes)
- l'introgression
- les mécanismes épigénétiques

voir articles :
Henry Y 2014 Radiation évolutive chez les Angiospermes – Evolutionary radiation in Angiosperms (with particular attention to Orchidaceae). Journal Europäischer Orchideen 46 (2): 305-380
Henry Y., Bernard M., 2018.- Introgression et variabilité génétique dans le genre Ophrys. L'Orchidophile 217 49(2): 165-168.
Henry Y. 2018.- Introgression dans le genre Ophrys, données complémentaires. L'orchidophile 217 49(2): 169-179
Henry Y., 2016.- Quelques exemples de régulation épigénétique lors du développement floral des Orchidées. L’Orchidophile 208, 47(1): 41-55
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