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 Pays de Galles 6 juin

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Philippe
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MessageSujet: Pays de Galles 6 juin   Sam 9 Juin - 14:00



A l'occasion d'une sortie scolaire au Pays de Galles, j'ai eu la possibilité d'une petite rando dans le Brecon Beacon Ntional Park



Peu d'orchidées (1 pied de praetermissa) et quelques linaigrette dans une zone finalement assez boisée



Mais c'est surtout au pied de Big Pit tout près du parking des cars que j'ai pu observer quelques jolies plantes.



Dactylorhiza praetermissa





Mais aussi d'autres Dactylorhiza à la floraison un peu plus tardive que j'ai baptisées "majalis" mais avec des réserves compte-tenu de la forme du labelle qui laisserait penser à une hybridation avec praetermissa.















Dernière édition par Philippe le Dim 10 Juin - 11:05, édité 2 fois
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pmb
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Sam 9 Juin - 14:50

Philippe a écrit:
$
De puis le car sur le trajet j'ai pu apercevoir des rond-points couverts de Dactylorhiza. Une région certainement intéressante.


Pour les amateurs de Dactylorhiza !!!

(peut-être un majalis spécial ???)
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Sam 9 Juin - 15:05

pmb a écrit:


(peut-être un majalis spécial ???)
Je me suis posé la question. Certaines plantes ayant le bord du labelle légèrement incurvé vers l'avant, j'ai pensé à des hybrides. Pour celle que j'ai mise elle est assez typique de la population.
Moi je mets "majalis" pour ne pas trop m'emmerder.
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Sam 9 Juin - 20:47

En voyant ta première plante, je me suis dit : on dirait un hybride majalis x praetemissa...

Sinon, tu as vu ma femme ??

_________________
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Sam 9 Juin - 21:22

Intéressant .
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Dim 10 Juin - 8:21

Je ne comprends pas !!!
Il y a une seule photo, les autres ont disparu et un commenatire qui n'est pas de moi ??????


Sujet refait !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Dim 10 Juin - 11:04

Après recherches, il pourrait s'agir de D. purpurella subsp cambrensis (qui semble toutefois plus sombre)
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Dim 10 Juin - 12:06

Belles observations!
Et non moins beau reportage.

Je dois avoir un PDF sur les Dactylo de ce coin.
Je ne promets rien, mais je vais rechercher.

merci

Olivier
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Dim 10 Juin - 12:30

Merci d'avance Olivier
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pmb
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Lun 11 Juin - 10:27

Regarde sur le Landwher c'est assez complet côté Dactylorhiza
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Lun 11 Juin - 11:17

Bonjour Philippe.

A défaut de PDF, j'ai montré tes photos à des amis connaissant le sujet (Helmut Presser,...), et la réponse est la tienne: D. pupurella subsp. cambrensis.

Olivier
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 12:28

J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

scratch scratch scratch scratch
dactylo dactylo dactylo
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 12:31

Au milieu de "D. praetermissa" j'aurais dit "junialis" mais je ne connais pas personnellement ces entités... Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata) me semble bien sortie
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 12:35

Honnêtement au départ j'ai aussi pensé à junialis pour certains pieds mais j'ai abandonné.
Pour moi il y a une influence praetermissa certaine et non incarnata.
Il faudrait savoir si "cambrensis" a une influence "incarnata" ou pas.
Je vais demander à Sue ce qui lui fait écarter cambrensis.
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 13:55

Laissez-moi vous citez une judicieuse remarque à propos de D. majalis s.l. dans les Alpes : "dans le genre Dactylorhiza nous sommes confrontés à un continuum, à travers lequel nous décidons, plus ou moins arbitrairement, de tracer des limites, correspondant à ce que nous considérons comme des espèces" (Tyteca & Gerbaud, Orchidophile, 131, p. 65, 1998). C’était il y a 20 ans, je ne crois pas que tous les travaux génétiques réalisés depuis cette date par les britanniques ou suédois aboutissent à une manière d’interpréter leurs résultats différente.

On le sait, les Dactylorhiza du groupe "majalis" résultent de croisements entre D. incarnata et D. maculata s.l. Il y aura toujours de quoi débattre en ceux qui croient reconnaître en des caractères fluctuants (aspect du port, forme et ponctuation des feuilles, forme et teinte des fleurs etc.) des éléments permettant de reconnaître de façon inéluctable telle ou telle entité (splitters) et ceux qui admettent que ces entités, finalement, se ressemblent plus qu’elles ne diffèrent (lumpers).

À chacun de se faire une opinion. Notons que des positions intermédiaires consistant à ne reconnaître que les principales entités sur des critères essentiellement diagnostiques (i.e. morphologie, écologie, caryologie etc.), assez pratiques sur le terrain, se heurtent à un problème de monophylétisme, ne parlons même pas d’isolement génétique dans ce genre… Parce que, en soit, l’objectif de la systématique est bien de se représenter la diversité réelle du vivant.

C’est pour cela aujourd’hui que je milite aujourd’hui en la reconnaissance d’un ensemble d’hybrides sous le nom Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata), face à l'impossibilité pratique (et technique) d'aller plus loin. C’est bien la position défendue implicitement avec les botanistes et orchidophiles avec lesquels j’ai eu la chance de discuter en face à face.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 19:11

Certes mais je trouve que les hyper-lumpers sont loin de régler les problèmes, je trouve même qu'ils les aggravent. C'est l'exemple ici.
La première chose que Sue m'a répondu c'est "I think 'Strange Majalis' is rather a good name!"
Ca reflète bien ce que j'ai ressenti au départ : un air de majalis, un gout de majalis, mais ce n'est pas du majalis"...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 19:29

Philippe a écrit:
J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

scratch scratch scratch scratch
dactylo dactylo dactylo

Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!
sinon, je suis d'accord avec Félix... et visiblement depuis 20 ans!

Olivier
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 19:43

Olivier GERBAUD a écrit:


Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!

de là à dire que c'est la même espèce.... c'est ce que ferait un cladiste pur et dur !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 21:18

Restons tous modérés!

Je pense que D. majalis var. cambrensis (qui a certainement aussi D. incarnata en aïeul) serait un bon nom... Mais je n'ai pas l'intention de réformer le genre.

Olivier
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Mer 13 Juin - 21:28

Un intéressant travail sur le groupe de D. majalis dans les Iles britanniques :

Hedrén, M., Nordström, S. & Bateman, R.M. 2011. Plastid and nuclear DNA marker data support the recognition of four tetraploid marsh-orchids (Dactylorhiza majalis s.l., Orchidaceae) in Britain and Ireland but require their recircumscription. Biological Journal of the Linnean Society 104: 107-128 (résumé).

il peut être consulté ou téléchargé ici.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   Jeu 14 Juin - 7:05

Pas le temps de tout lire mais si on se base uniquement sur les photos et les cartes de répartition alors on oublie cambrensis au profit d'un hybride fuchsii X praetermissa.
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MessageSujet: Re: Pays de Galles 6 juin   

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