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 dactylo ?????

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gilles
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MessageSujet: dactylo ?????   Ven 18 Mai 2018 - 23:53

dans un petit marais savoyard

au debut j'etais content d'avoir   trouve un joli  maculata  subsp maculata
mais plus  je le regarde et plus  je suis sceptique pas de tirets  que des points  scratch scratch scratch scratch scratch



quesako ??? maculata  a  petits points  rire  rire  rire  rire  rire  rire

pour comparaison  maculata trouve a une 10 aine de metres



gilles
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 0:16

Ça ne serait pas ericetorum ?

http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-21407-illustrations

Dactylorhiza maculata subsp. ericetorum (E.F.Linton) P.F.Hunt & Summerh.
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gilles
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 6:31

ClaudeVincent a écrit:
Ça ne serait pas ericetorum ?

http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-21407-illustrations

Dactylorhiza maculata subsp. ericetorum (E.F.Linton) P.F.Hunt & Summerh.

 c'est vrai ça ressemble scratch scratch  mais  pas present en Savoie  scratch  scratch  scratch

gilles
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Annie

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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 6:38

ClaudeVincent a écrit:
Ça ne serait pas ericetorum ?

http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-21407-illustrations

Dactylorhiza maculata subsp. ericetorum (E.F.Linton) P.F.Hunt & Summerh.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de Dact. ericetorum, l'éperon est trop épais et le lobe médian trop grand. Le petit marais où tu l'as trouvé est-il calcaire ou acide ?
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malawi38
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 6:54

Pour moi un D. maculata un peu spécial mais de toute beauté cheers

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Eric DETREZ

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Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt


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Philippe
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 6:59

On put penser à une hybridation avec praetermissa
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gilles
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 7:12

Annie a écrit:
ClaudeVincent a écrit:
Ça ne serait pas ericetorum ?

http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-21407-illustrations

Dactylorhiza maculata subsp. ericetorum (E.F.Linton) P.F.Hunt & Summerh.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de Dact. ericetorum, l'éperon est trop épais et le lobe médian trop grand. Le petit marais où tu l'as trouvé est-il calcaire ou acide ?

Philippe a écrit:
On put penser à une hybridation avec praetermissa

calcaire ou acide ?????? sur place laxiflora /A palustris /majalis /incarnata /traunsteineri/morio/ odoratissima /maculata
surement + calcaire MAIS presence de suintements acides ??
praetermissa ??  on est loin de la zone de praetermissa ???????????



gilles
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Philippe
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 7:25

Oui effectivement. Mais c'est quand même assez ressemblant :
http://philippe-burnel.fr/orchid/Dactylorhiza%20%20hybrides.html
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BF73



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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 8:25

Bonjour,

J'en ai vu un comme ça à Challes-les-Eaux ce dimanche 13 mai, avec des feuilles bizarres.

Ta photo me semble être juste une variation normale de fuchsii/maculata, avec un éperon paraissant un peu épais.

C'est où stp qu'on a un marais aussi intéressant ?
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gilles
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 21:09

BF73 a écrit:
Bonjour,

J'en ai vu un comme ça à Challes-les-Eaux ce dimanche 13 mai, avec des feuilles bizarres.

Ta photo me semble être juste une variation normale de fuchsii/maculata, avec un éperon paraissant un peu épais.

C'est où stp qu'on a un marais aussi intéressant ?

a challes rire rire rire rire rire rire rire  marais des noux rire rire rire rire

gilles
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pmb
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 22:02

Si c'est le seul comme ça dans une population = le même !

(les Dactylorhiza sont tous assez proches les uns des autres en fin de compte)

(je trouve qu'ils font assez fuchsii, mais je ne relancerais pas les discussions précédentes !)
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gilles
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Sam 19 Mai 2018 - 22:25

pmb a écrit:
Si c'est le seul comme ça dans une population = le même !

(les Dactylorhiza sont tous assez proches les uns des autres en fin de compte)

(je trouve qu'ils font assez fuchsii, mais je ne relancerais pas les discussions précédentes !)

c'est difficile a dire pour le nombre c'est le tout debut de floraison pour maculata
cote savoie c'est tres difficile de differencier certains fuchsii des maculata tellement ils sont melanges
donc maculata /fuchsii rire rire rire rire rire

gilles
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BF73



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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Dim 20 Mai 2018 - 8:34

Es-tu certains de ces "mélanges" ?

De manière générale, les populations de D. maculata s. lat. des prairies humides basiques (pas de secteurs acides à Challes-les-Eaux  Mad ça se voit à la végétation: abondance de Carex davalliana et Schoenus nigricans), par exemple à Saint-Paul-en-Chablais (74) ou Saint-Christophe-sur-Guiers (38), présentent une morphologie plus typée "maculata" (labelle peu trilobé et/ou feuilles inférieures aigües).

Les caractères morphologiques censés les distinguer ne fonctionnent pas, c'est tout le problème d'inventer ou de se persuader de l'existence d'espèces distinctes, sans même prendre en compte le contexte biogéographique et écologique des populations. Pour ces raisons, aujourd'hui, je milite plus pour un traitement collectif de D. maculata s. lat.

La comparaison des cartes de distributions françaises et suisses en dit long, D. maculata s. str. s'arrête subitement à la frontière.


(excl. D. fuchsii subsp. psychrophila)




(excl. D. maculata subsp. ericetorum)






(dans la mesure où "D. savogiensis" correspond +/- aux populations alpines de "D. maculata s. str.")

Sources : ageo.ch, sfo-rhone-alpes.fr

Cette situation s'explique en grande partie par la reconnaissance tardive de "Dactylorhiza fuchsii" dans les flores françaises.

Pour plus de précisions, une petite référence biblio : Ståhlberg D. & Hedrén M. (2010): Evolutionary history of the Dactylorhiza maculata polyploid complex (Orchidaceae). – Biol. J. Linn. Soc. 101: 503-525 (résumé ici).
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gilles
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Dim 20 Mai 2018 - 8:43

[quote="BF73"]Es-tu certains de ces "mélanges" ?

De manière générale, les populations de D. maculata s. lat. des prairies humides basiques (pas de secteurs acides à Challes-les-Eaux  Mad ça se voit à la végétation: abondance de Carex davalliana et Schoenus nigricans), par exemple à Saint-Paul-en-Chablais (74) ou Saint-Christophe-sur-Guiers (38), présentent une morphologie plus typée "maculata" (labelle peu trilobé et/ou feuilles inférieures aigües).

Les caractères morphologiques censés les distinguer ne fonctionnent pas, c'est tout le problème d'inventer ou de se persuader de l'existence d'espèces distinctes, sans même prendre en compte le contexte biogéographique et écologique des populations. Pour ces raisons, aujourd'hui, je milite plus pour un traitement collectif de D. maculata s. lat.







oui tout a fait  dans certaines prairies tu as des choses qui ressemble a maculata et d'autres a fuchsii

sous la croix du nivolet tu as des centaines de plantes dont on ne peut donner un nom
Very Happy si maculata/fuchsii rire rire rire rire

gilles
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BF73



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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Dim 20 Mai 2018 - 8:56

gilles a écrit:

oui tout a fait  dans certaines prairies tu as des choses qui ressemble a maculata et d'autres a fuchsii

sous la croix du nivolet  tu as des centaines de plantes  dont on ne peut donner un  nom
Very Happy  si maculata/fuchsii  rire  rire  rire  rire

gilles

Oui il y a aussi la tourbière des Saisies, pour le coup un milieu acide, dans lequel on observe aussi bien des labelles peu et très trilobé.

Là est certainement la limite de l'exercice.
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GL
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   Dim 20 Mai 2018 - 9:42

BF73 a écrit:

Les caractères morphologiques censés les distinguer ne fonctionnent pas, c'est tout le problème d'inventer ou de se persuader de l'existence d'espèces distinctes, sans même prendre en compte le contexte biogéographique et écologique des populations. Pour ces raisons, aujourd'hui, je milite plus pour un traitement collectif de D. maculata s. lat.

Complètement d'accord avec toi Félix !!!
Ne pas oublier que génétiquement c'est la même chose (diploïde ou téraploide)
Quant à la dénomination ericetorum, ça n'est sans doute qu'une forme que prend maculata dans certaines conditions : fréquentes dans l"ouest" très rare chez nous !!... donc ça n'est pas anormal d'en trouver !! (c'est la même chose avec wirtgenii du Cucheron ou du Granier)
Avec les Dactylorhiza, pas la peine de s'affoler, ils savent prendre toutes les formes (auxquelles on s'est "fait plaisir" à donner des noms plus ou moins pertinents...!)
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MessageSujet: Re: dactylo ?????   

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dactylo ?????
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