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 Image & Nature spécial orchidées N° 22

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 8:21

Les orchidophiles, et certaines de leurs grosses têtes pensantes, sont connus pour être des "piqués" de la systématique pléthorique semble t'il...Twisted Evil

Me tarde que se fasse une cure drastique, de cette orgie débordante. Rolling Eyes
C'est tout, sauf convaincant.

Je retourne à mes petites images ! aie pas taper
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Philippe
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 8:30

ClaudeVincent a écrit:
J'suis un peu circonspect, devant ce chiffre de 581 orchidacées et 203 ophrys... Rolling Eyes
Sois pas fâchée. Very Happy

Ils ont compté tous les taxons valides ? Donc synonymes, sous especes, varietes compris ! Je ne vois pas d'autre explication à cette ânerie
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HY

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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 11:13

Oui Philippe, mais pas seulement.
Rappelons ici que l'inflation du nombre d'espèce dans le genre Ophrys n'est pas en rapport avec la réalité. Ce qui est décrit en termes d'espèces est en inflation galopante, alors que nos "anciens" n'auraient rien vu, ça m'étonne d'eux. Il existe une réelle contradiction entre les centaines d'espèces de certains, et les 9 de Bateman et al. (2018). c'est un peu normal, puisque les centaines d'espèces reposent sur des observations morphologiques et les 9 sur une analyse des données génétiques. 
Nous avons donc en face de nous plusieurs catégories d'Orchidophiles :
- Ceux que les données des analyses morphologiques n'effraient pas, et qui seront, selon les projections, face à 400-500 espèces. Ce n'est pas crédible.
- Ceux qui pensent que ces descripteurs exagèrent quelque peu, en décrivant comme espèces des sous-espèces, variétés et formes.
- Ceux enfin qui pensent que les données de séquences correspondent à une réalité, avec seulement 9 espèces d'Ophrys. 

Les analyses en cours d'une soixantaine d'Ophrys classés dans l'ensemble sphegodes devraient nous raconter une histoire plus simple : soit ces 60 Ophrys se classent en sous-espèces, variétés et formes, soit ils constituent un seul ensemble, soit encore nous aurons un groupe et des sous-espèces, soit c'est encore autre chose. J'attends avec sérénité que les articles paraissent (sur l'ensemble sphegodes et sur l'ensemble fuciflora-scolopax). Inutile de se quereller en attendant. Je suis seulement certain d'une chose, il n'y a pas entre 250 et 400 espèces d'Ophrys, reconnaissables seulement par ceux qui les ont décrites.

HY
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 11:30

Merci Yves ! Voilà qui éclaircit le paysage !  sunny

Entre 400 espèces et 9 espèces dis tu ? Ben dis donc ça va ruer dans le Landernau orchidophile !

La nature nous offre des variétés magnifiques et l'on se régale de les mettre en boite.  Very Happy
Mais de là à multiplier les descriptions j'avoue que ça m'a toujours gêné.

Heureusement en botanique générale l'on est moins dispendieux.
Quoique...il y a des spécialistes des pissenlits, des renoncules...et même des hieracium (alors là la prise de tête !)
Mais ils ne se contentent pas souvent de nos pinailleuses observations.
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CP26

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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 11:33

Les rosiers sont pas mal non plus dans le genre sffler Very Happy
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CP26

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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 13:17

Finalement, il faut s'estimer heureux ...
Je viens de lire dans La Garance Voyageuse que "le bois du pauvre" en Inde, "l'ami des hommes" en Chine, "Le frère" au Vietnam, c'est à dire le bambou, comporte 75 genres et environ 1200 espèces !!! affraid
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HY

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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 14:14

Très clairement le concept d'espèce est à géométrie variable. C'est normal, ce n'est qu'un concept que chacun peut décliner comme bon lui semble. Cela peut conduire à définir comme nouvelle espèce de simples formes, ou encore de simples variétés. 
Cela permet de léguer son nom à la postérité, ou encore d'enrichir de nombreuses pages d'ouvrages sans cesse renouvelés. Mais chacun sait que cela n'a pas de sens. D'accord, de nouvelles espèces peuvent être identifiées, mais probablement très très peu dans des genres aussi observés que par exemple le genre Ophrys. 

HY
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pmb
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 14:34

CP26 a écrit:
ClaudeVincent a écrit:
J'suis un peu circonspect, devant ce chiffre de 581 orchidacées et 203 ophrys... Rolling Eyes
Sois pas fâchée. Very Happy

T'inquiète, au contraire, c'est bien de se poser des questions.
Je te mets le lien de la source ...
http://bota-phytoso-flo.blogspot.com/2015/11/statistiques-sur-la-flore-de-france.html
Effectivement, c'est bizarre parce que en comptant (grosso-modo) les espèces répertoriées par Flora Gallica, je trouve environ 150.

Effectivement il y a un gros surplus !

Du coup à défaut du projet chorodep de Philippe Julve (inaccessible avec le lien de Christine depuis la restructuration de Tela Botanica), je suis allé sur TaxRef (la base de données des trachéophytes de France métropolitaine), et là c'est encore mieux (ou pire ...) : 718 espèces d'Orchidaceae !

Mais j'ai aussi un début de réponse, comme le montre le début de la liste en copie d'écran :


Il y a tous les hybrides ! Les nommés, et même les non nommés :


Il y a aussi les hybrides intergénériques, des espèces non présentes comme lacaitae par exemple, etc. Ça en fait des lignes supplémentaires ....
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Alain
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 18:02

Comme l'expliquait très bien Gilles Boeuf du Muséeum dans ses interventions, le nombre d'espèces dans un continuum dépend surtout de la taille des "parts" qu'on veut faire.
Clairement, les entomologues ont fait des plus petites parts que les botanistes...d'où le nombre d'espèces dans certaines familles d'Insectes. A. Jordan a voulu faire pareil avec les plantes mais ça n'a pas marché, sa définition des espèces "vraies" a été oubliée au profit des espèces linnéennes !

Je ne suis pas sûr que ce problème relève des orchidophiles ni même des scientifiques qui donnent des points de vue mieux étayés mais pas toujours concordants avec ceux de leurs pairs. Ces approches par petit groupe taxonomique manquent souvent de cohérence dès lors qu'on élargi à l'ensemble du vivant.

C'est pour ça qu'on a défini dans de nombreux pays un référentiel taxonomique (=un choix national) qui remonte ensuite dans les instances internationales de la biodiversité.

Sur TaxRef V9.0 (je ne suis pas encore passé à la dernière version) : 55 espèces d'Ophrys recensées en France...
Sur la table globale, il faut enlever les Absents, éventuellement les Eteints et les Douteux, les Synonymes (CD_NOM<>CD_REF), sélectionner les Espèces (RANG="ES") et enlever les hybrides (LB_NOM <> "* x *")

Sur BDTFX, j'ai 53 espèces d'Ophrys ... plutôt cohérent
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   Ven 13 Juil 2018 - 19:03

Voilà une explication intéressante, merci Alain. Very Happy

A méditer...
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MessageSujet: Re: Image & Nature spécial orchidées N° 22   

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