Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 hybride apifera x aranifera ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 8:44

Que pensez-vous de cet hybride trouvé hier outre-Rhin ?

Sur le même site avait été vu un hybride apifera x aranifera en 2004 (photo dans le livre de R. Souche p. 54)

En ce moment, O. aranifera, fuciflora présents sur le site, O. apifera à venir bientôt.

Pour ma part, je le classerais comme tel, le parent aranifera ne fait pas de doute.
Pour apifera : plante grêle, gibbosités marquées, labelle bombé, petit appendice, macule avec les deux points typiques d'apifera...








_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
ISA91

avatar

Nb messages : 2787
Localisation : Essonne
Inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 12:36

Zoli ! bravo bravo
Revenir en haut Aller en bas
maca17

avatar

Nb messages : 390
Localisation : jazennes charente maritime
Inscription : 26/05/2014

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 13:11

pourquoi tu exclus fuciflora spegodes ?
Revenir en haut Aller en bas
catalonensis

avatar

Nb messages : 1648
Localisation : Languedoc-Roussillon
Inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 13:27

maca17 a écrit:
pourquoi tu exclus fuciflora spegodes ?

Oui, je pencherais aussi pour cette solution. La position de l’appendice est ne colle pas avec apifera et sa petite taille n'est pas un critère pour moi. Apifera a un gros appendice repliée vers l'arrière. Les hybrides avec apifera présentent souvent un appendice en position intermédiaire, mais se repliant nettement sous le labelle. (à comparer sur ce critère avec l'apiiferaXpassionis des florilèges)
Revenir en haut Aller en bas
http://sfopyreneest.jimdo.com/
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 18:20

maca17 a écrit:
pourquoi tu exclus fuciflora spegodes ?
Parce qu'il y a des dizaines (voir centaines) d'hybrides aranifera x fuci sur ce site et même s'ils sont très variables, il y a des constantes, notamment dans la forme du labelle, très rarement bombé, très rarement cintré et très rarement avec des gibbosités marquées ! Là, les trois critères sont présents en même temps. Ajoutez à cela la macule, notamment sur le dernier fleuron le plus frais (voir les deux dernières photos). Bref, cette plante m'a sauté aux yeux.

catalonensis a écrit:
La position de l’appendice est ne colle pas avec apifera et sa petite taille n'est pas un critère pour moi. Apifera a un gros appendice repliée vers l'arrière. Les hybrides avec apifera présentent souvent un appendice en position intermédiaire, mais se repliant nettement sous le labelle. (à comparer sur ce critère avec l'apiiferaXpassionis des florilèges)
Ok pour la petite taille, c'est vrai qu'il y a des hybrides aranifera x fuci de petite taille. Pour l'appendice, bof, celui-ci est petit et pas vraiment rejeté vers l'avant ! aranifera a un appendice tout petit et dans une échancrure et les hybride avec fuci ont un appendice plus marqué je trouve. Et puis un hybride n'a pas forcément tous les critères de chaque parent

Je reconnais cependant que les hybrides avec apifera sont compliqués ! D'où ce post...

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
catalonensis

avatar

Nb messages : 1648
Localisation : Languedoc-Roussillon
Inscription : 23/03/2011

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 18:58

Pas convaincu... (mais je ne l'ai pas vu sur le terrain).
La position de l'appendice est je pense le critère n°1 pour les hybrides avec apifera, peut-être le plus constant - mais je me trompes peut-être. ça serait bien d'avoir d'autres avis, sur cette plante-ci et sur les hybrides avec apifera en général ! Very Happy
C'est quand même plus simple avec speculum ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://sfopyreneest.jimdo.com/
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3339
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 19:17

Pourvu qu'il tienne une semaine encore !!! Very Happy
Comme je suis en train de "l'étudier", les hybrides apifera×Y et fuciflora×Y sont très proches morphologiquement... et l'appendice n'est malheureusement pas toujours intermédiaire...
Il faut souvent faire confiance "au terrain" (plantes autour) et à l'impression qu'on a en lui "tombant dessus" !!!
Revenir en haut Aller en bas
rémi
Porteur de rêves
avatar

Nb messages : 2480
Localisation : Grenoble
Inscription : 11/04/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 19:43

En général les hybrides avec apifera ont le sépale dorsal rejeté vers l'arrière mais bon, il y a des exceptions Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://picasaweb.google.fr/vuillotremi
pmb
Orchid expert
avatar

Nb messages : 9593
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 2 Mai 2018 - 20:47

Hervé88 a écrit:
Pour ma part, je le classerais comme tel, le parent aranifera ne fait pas de doute.
Pour apifera : plante grêle, gibbosités marquées, labelle bombé, petit appendice, macule avec les deux points typiques d'apifera...

l'apifera n'a pas un petit appendice !! ça c'est plutôt aranifera

l'appendice d'apifera est recourbé par dessous, c'est sa signature : pas ici on dirait.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Jeu 3 Mai 2018 - 6:44

rémi a écrit:
En général les hybrides avec apifera ont le sépale dorsal rejeté vers l'arrière mais bon, il y a des exceptions Very Happy
C'est le cas sur le fleuron le plus ouvert, pas sur celui qui venait de s'ouvrir mais ça peut se comprendre

pmb a écrit:
Hervé88 a écrit:
Pour ma part, je le classerais comme tel, le parent aranifera ne fait pas de doute.
Pour apifera : plante grêle, gibbosités marquées, labelle bombé, petit appendice, macule avec les deux points typiques d'apifera...

l'apifera n'a pas un petit appendice !! ça c'est plutôt aranifera

l'appendice d'apifera est recourbé par dessous, c'est sa signature : pas ici on dirait.
Ok , mais l'appendice de fuci., très caractéristique, n'est pas visible ici non plus...
Les hybrides le concernant montrent très souvent, voire tout le temps ce gros appendice rejeté vers l'avant.
Voici 3 hybrides avec fuci pris sur le même site, j'ai volontairement choisi 3 taxons très différents, plus proche de l'un ou l'autre des parents. Mais il y a des constantes...


Ne pas oublier dans l'analyse qu'on parle de fuciflora, le vrai ! Pas de pseudoscolopax, voire de scolopax ou de taxons intermédiaires dont le labelle est parfois, voire souvent, bombé et cintré.
Chez nous, les formes scolopaxoïdes de fuciflora sont extrêmement rares. Au contraire, le labelle de forme trapézoïdale à des bords étalés et relevés la plupart du temps.

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Annie

avatar

Nb messages : 6297
Localisation : Val d'Oise
Inscription : 10/06/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Jeu 3 Mai 2018 - 6:52

Jolie découverte bravo Hervé !
Je laisse les experts se prononcer, je ne fais qu'admirer ce superbe hybride et comme Guy, espérer qu'il tiendra en nous attendant !
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3339
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Jeu 3 Mai 2018 - 10:06

Je le répète, tous les critères donnés (appendice intermédiaire, sépales rejeté en ar. et je pourrais rajouter pétales "filiformes" d'apifera) sont de bons critères ... quand ils sont présents, ce qui n'est pas malheureusement toujours le cas !!! Mais ça n'est pas parce qu'ils sont absents qu'on n'a pas un hybride : aucune règle ne fixe le fait qu'un hybride entre A et B ait tel caractère de A et tel caractère de B... !!
En plus, la phénologie ne nous est parfois d'aucun secours : je viens de voir des apifera × fuciflora qui fleurissent en même temps que les premiers fuciflora (apifera ne vient que dans un mois !!)

Cet hybride est un peu comme certains scolopax × apifera, pas très évident... en plus, il est très rare, donc on n'a pas vraiment l'habitude de le voir !!!
Il faut donc bien se garder d'être "définitif" ... même si dans une semaine il a "mal aux dents", peut être y aura-t-il des "petits frères" !!! (dans la prairie près du grand arbre ??)
Revenir en haut Aller en bas
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Jeu 3 Mai 2018 - 10:29

Justement Guy, les hybrides apifera x scolopax ou apifera x fucipax sont compliqués car la morphologie est assez proche, elle l'est moins avec nos bons gros fuci du nord-est!
Oui c'est sur cette prairie très fleurie cette année. Il restait des boutons on va croiser les doigts...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Christophe Boillat
Orchid expert
avatar

Nb messages : 4196
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Dim 6 Mai 2018 - 19:50

Je prends le train bien après tous ces commentaires...

Ce qui m'interpelle, c'est la marge orangé du labelle... J'aurais du mal de donner un avis très tranché au sujet de ces plantes allemandes.

Vu dans l'ouvrage suivant : Die Orchideen Deutschlands p.726. Ce sont toutes des plantes nommées comme O. apifera x O. aranifera. Elles ressemblent à celles des photos d'Hervé, sauf peut être cette marge orangée sur le bord du labelle. Mais ça s'arrête là.







Je glisse également l'illustration du livre de Rémy Souche, cité par Hervé.



Ces plantes ne se ressemblent absolument pas. Mais j'aurais plus confiance dans l'illustrations de Rémy S. pour nommer O. apifera x O. aranifera.

Christophe
Revenir en haut Aller en bas
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Dim 6 Mai 2018 - 21:06

Merci Christophe pour ces photos. La couleur du perianthe me gêne un peu, je l'attendais plus verdâtre ou vineux.

Les belges du SEMO pensent que c'est bien apifera x aranifera

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mar 8 Mai 2018 - 21:29

Nous sommes allés sur le site aujourd'hui avec Guy, Gilles, Annie, Pierre, Damien, Théo, Benoit ainsi qu'avec des membres éclairés de la SFOLA. Pour tous, il ne fait aucun doute que ce sont des hybrides aranifera x fuciflora aranifea x apifera, je dis "ce sont" car on a finalement trouvé une dizaine de pieds ! Very Happy





_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges


Dernière édition par Hervé88 le Mer 9 Mai 2018 - 8:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mar 8 Mai 2018 - 21:58

J'avais oublié Théo (!) qui même bancal a trouvé de beaux pieds... Very Happy Very Happy

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Annie

avatar

Nb messages : 6297
Localisation : Val d'Oise
Inscription : 10/06/2007

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 9 Mai 2018 - 6:36

Jolies photos drunken drunken drunken
Puisque des spécialistes ont tranché, va pour aranifera x fuciflora Sad Sad Sad
Revenir en haut Aller en bas
maca17

avatar

Nb messages : 390
Localisation : jazennes charente maritime
Inscription : 26/05/2014

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 9 Mai 2018 - 8:11

c'est qui qui avait raison au debut ? lol!
Revenir en haut Aller en bas
Hervé88
Animateur
avatar

Nb messages : 5724
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   Mer 9 Mai 2018 - 8:36

Trop drôle, je me suis planté dans mon message !!! c'est bien aranifera x apifera qu'on a validé hier, quel c... l'émotion et la fatigue sans doute ! laughing

Je me disais bien que je ne comprenais pas vos réponses récentes Séb. et Annie ! laughing

Je corrige...

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vosges-nature.net
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: hybride apifera x aranifera ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
hybride apifera x aranifera ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Identification-
Sauter vers: