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 Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis

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Léo



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MessageSujet: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Jeu 5 Avr 2018 - 21:46

Bonjour à tous,


Je lis et entends parfois qu'Orchis ichnusae devrait sortir de la liste des Orchidées françaises car probablement confondue avec Orchis olbiensis ou avec des individus intermédiaires mascula / olbiensis en Corse (Delforge, 2016), ou qu'elle ne semble plus revue depuis longtemps.

En faisant une recherche sur le forum je vois qu'il y a des (quelques) photos récentes. Sur Orchis sauvage très peu de données.

Quel est votre avis? Déclin mais présence, au moins ancienne, attestée? Confusions avec olbiensis ou intermédiaires olbiensis / mascula?

J'ai l'impression que sur les quelques photos que j'ai vu ça semble bon pour ichnusae mais j'ai du mal à m'imaginer ce que pourrait donner un intermédiaire mascula / olbiensis (certains olbiensis semblant avoir parfois des éperons assez courts en plus).

Merci par avance!

PS: je pensais avoir trouvé une station l'an dernier mais au vu de mes photos, très mauvaises, faites au téléphone, et sans connaissance à l'époque de cette problématique, je vais rester prudent et aller vérifier en détail.


Léo
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pmb
Orchid expert
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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Jeu 5 Avr 2018 - 22:02

La première chose à faire est de ne pas tenir compte des remarques de Delforge. Il se disperse trop !

Ensuite ce sont des espèces proches, je connais ichnusae de Sardaigne (mais pas de Corse.) et olbiensis d'Hyères (et d'autres endroits du Var ..).

La sous-espèce me plait bien !

Par contre j'ai discuté avec des connaisseurs de Corse, de Sardaigne et du Var, et il me semble qu'encore une fois la Sardaigne et la Corse sont associées (ce qui semble logique).
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http://perso.orange.fr/pm.blais/
Léo



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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Ven 6 Avr 2018 - 16:10

D'accord, merci Pierre-Michel!
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Ven 6 Avr 2018 - 16:26

Léo a écrit:
Je lis et entends parfois qu'Orchis ichnusae devrait sortir de la liste des Orchidées françaises car probablement confondue avec Orchis olbiensis ou avec des individus intermédiaires mascula / olbiensis en Corse (Delforge, 2016), ou qu'elle ne semble plus revue depuis longtemps.
Là il faudrait préciser : je lis = Delforge ? D'accord avec PMB pour ne pas donner beaucoup de crédit aux écrits de ce monsieur. Ce n'est pas l'évangile…
J'entends parfois = ? Ce serait bien de préciser quelles voix entends-tu ?
Ensuite, le manque de données est dû au fait que c'est un taxon plus tardif que les passages habituels des orchidophiles du continent. Il faudrait voir avec les locaux… Neimerion ?

Léo a écrit:
En faisant une recherche sur le forum je vois qu'il y a des (quelques) photos récentes. Sur Orchis sauvage très peu de données.
Pareil pour orchisauvage qui, comme les jolies filles, ne peut donner que ce qu'il a (et comme certaines, parfois trompeur). S'il y a des photos récentes, c'est que c'est OK pour la présence actuelle de ce taxon.

Léo a écrit:
Quel est votre avis? Déclin mais présence, au moins ancienne, attestée? Confusions avec olbiensis ou intermédiaires olbiensis / mascula?
Déclin, non, pas de raisons… Quant à une éventuelle confusion avec des intermédiaires mascula/olbiensis, il faudrait alors expliquer pourquoi ne voit-on pas d'ichnusae dans les régions où ces deux espèces cohabitent également ? Encore une fois le raisonnement de PD ne tient pas (excusez les initiales, je n'y peux rien  Rolling Eyes ). Ici, dans les P-O, on hésite parfois entre mascula et olbiensis, il s'agit probablement d'intermédiaires (soit hybrides, soit formes) mais ces plantes n'évoquent pas ichnusae.
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Ven 6 Avr 2018 - 16:41

Berni.Scarosi a écrit:
Léo a écrit:
Quel est votre avis? Déclin mais présence, au moins ancienne, attestée? Confusions avec olbiensis ou intermédiaires olbiensis / mascula?
Déclin, non, pas de raisons… Quant à une éventuelle confusion avec des intermédiaires mascula/olbiensis, il faudrait alors expliquer pourquoi ne voit-on pas d'ichnusae dans les régions où ces deux espèces cohabitent également ? Encore une fois le raisonnement de PD ne tient pas (excusez les initiales, je n'y peux rien  Rolling Eyes ). Ici, dans les P-O, on hésite parfois entre mascula et olbiensis, il s'agit probablement d'intermédiaires (soit hybrides, soit formes) mais ces plantes n'évoquent pas ichnusae.

Je vous présente quatre photos qui a mon sens peut prouver la présence d'A. ichnusae en Corse. La forme de l'éperon est très différente par rapport à olbiensis (4e photo). Quant à l'affirmation qu'ichnusae est plus tardif, je puis confirmer cette déclaration de Berni.

Christophe


Pianello 27.4.2014 (ichnusae)


Pianello 27.4.2014 (ichnusae)


Pianello 27.4.2014 (ichnusae)


San Andrea 27.4.2014 (olbiensis)
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Dim 8 Avr 2018 - 14:28

Salut à vous,

Voila ce que j'ai sur mascula/ichnusae en Corse :
IMG_2729 by Robin Duborget, sur Flickr
IMG_2558 by Robin Duborget, sur Flickr
IMG_2423 by Robin Duborget, sur Flickr
IMG_2419 by Robin Duborget, sur Flickr


Ce n'est certainement pas olbiensis. Par contre mascula ou ichnusae ? Le statut de sous-espèce me convient bien, ainsi la différence entre les deux pourrait parfois être difficile à appréhender.

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Léo



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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Lun 16 Avr 2018 - 21:21

Merci à tous pour vos réponses! Désolé pour le retard, j'étais en Corse justement.

Merci Christophe et Neimerion pour vos photos!

J'en ai profité pour passer sur les stations trouvées l'an dernier vers Tralonca et regarder plus en détail les pieds des Orchis identifiées à l'époque en ichnusae. Je mettrais le détail dans un petit CR de mon parcours mais je suis tombé très majoritairement sur des pieds semblant intermédiaires ichnusae / olbiensis sur plusieurs petites stations, puis sur des olbiensis typiques un peu plus en altitude. J'ai pris quelques mesures notamment éperon, labelle et leur rapport.

Ce que j'en retiens en faveur d'ichnusae :
-éperon toujours inférieur à 13 mm (moyenne 11,14 , 0,81 d'écart-moyen), alors que mesurant entre 13 et 19mm chez olbiensis selon Delforge (non que je sois particulièrement un adepte, mais son dernier guide présente l'avantage d'être assez précis sur la détermination, bien que j'accepte volontiers qu'il y ait des imprécisions et erreurs). Hier sur un petit échantillon d'olbiensis typiques à Ensuès, ça faisait 14,84 de moyenne, avec un écart-moyen de 1,20 et tout entre 12,5 et 17.
-rapport éperon/ labelle en très grande majorité compris entre 1,25 et 1,5 (moyenne 1,39 avec écart-moyen de 0,10), c'est pas super par rapport aux valeurs annoncées par Delforge (entre 1 et 1,25) mais plus proche d'ichnusae que d'olbiensis (1,71 de moyenne pour 0,16 d'écart-moyen)
-aucun pied avec feuille ponctuée (sur près d'une centaine de rosettes)
- allure ("jizz" comme on dit chez les ornithos Laughing ) assez différent d'olbiensis

En revanche en faveur d'olbiensis (ou de l'influence olbiensis)
-inflorescence pauciflore (peu de pieds atteignent les 10 fleurs)
-période de floraison un peu précoce (souvent la moitié des fleurs sorties au 10 avril alors que là-bas il semble avoir fait froid cet hiver)
-labelle systématiquement très trilobé, aux lobes latéraux jamais indentés.

Bon ça n'a pas la prétention d'être sérieux, ça n'a été fait que sur un nombre de pieds limités, sur un nombre de critères limités et avec un certain nombres de biais, mais c'était juste pour me faire une idée un minimum objectivée. Je mettrais quelques photos dans mon CR de Corse.

PS: merci Christophe pour la mention de Pianello, j'ai failli y passer du coup mais ai dû rebrousser chemin face à un brouillard dingue et à la relative certitude que je n'ai trouverai pas un bouton d'exploitable au vu de la date et du retard de floraison vers Corte.
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   Lun 16 Avr 2018 - 21:43

Léo a écrit:

-période de floraison un peu précoce (souvent la moitié des fleurs sorties au 10 avril alors que là-bas il semble avoir fait froid cet hiver).

Je te confirme, froid et très humide cette année ! C'est exceptionnelle pour la Corse et à Corte c'est très très en retard.
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MessageSujet: Re: Présence Orchis ichnusae en Corse et problématique olbiensis   

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