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 Ophrys du 06 - La Turbie

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Neimerion

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MessageSujet: Ophrys du 06 - La Turbie   Lun 26 Mar 2018 - 20:31

Bonsoir à tous,

Je suis en train de suivre mois par mois une station juste en haut de chez moi, sur les hauteurs de Monaco à la Turbie.
Donc le WE dernier beaucoup de massiliensis (en fin fin, toutes fanées quasiment), des arachnitiformis en tout début, et des lupercalis et ça :
IMG_6200 by Robin Duborget, sur Flickr

IMG_6223 by Robin Duborget, sur Flickr

IMG_6257(modif) by Robin Duborget, sur Flickr


Des arachnitiformis un peu bizarres ? Le périanthe vert du premier m'interpelle.

Vos avis ?

Merci,
Robin
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doug



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Lun 26 Mar 2018 - 21:29

Pour les deux premières, c'est pas facile à dire vu qu'elles ne sont pas entièrement ouvertes ....Je dirai 1: arachnitiformis ,2: passionis et la 3: aurelia.
Avec qu'en même des doutes pour les deux premières, attendons d'autres avis Wink
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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Lun 26 Mar 2018 - 23:27

Je mettrais les 3 en arachnitiformis.

1. Le plus étrange pour moi. Etonnant ce périanthe vert sans a minima le bord des pétales colorés. Disons que plus à l'ouest j'aurais mis ça en exaltata marzuola. J'ai l'impression que ça arrive parfois dans des grosses stations d'arachnitiformis (encore ce week-end 2 pieds jugés indéterminés arachnitiformis / marzuola parmi des centaines d'arachnitiformis, dans un lieu dans les Bouches-du-Rhône où il n'existe pas de données de marzuola -en tout cas sur Orchis sauvage-), c'est juste que plus à l'ouest on peut avoir le luxe de se rabattre sur marzuola et on ignore donc peut-être l'existence d'arachnitiformis à périanthe vert. Hormis ces pétales ça colle bien et la forme du champ basal me fait aussi pencher vers arachnitiformis (ça n'exclut pas marzuola, mais passionis si on veut considérer cette hypothèse).

2. Arachnitiformis aussi pour moi. Déjà vu également ces pétales rouge ocre, par ailleurs trop étroits, aux bords pas assez ondulés et pas surcolorés par rapport au centre pour passionis (même s'il existe des passionis à pétales entièrement et uniformément pourpres). La structure du labelle et les sépales m'orientent pas vers passionis non plus.

3. Arachnitiformis aussi à mon sens. Les macules sont hyper variables chez exaltata marzuola / arachnitiformis. Il y a 8 jours j'ai eu un marzuola proche, qui, au moment où on le voit à 10m de là fait penser à un hybride avec drumana (1 fraction de seconde à 10m hein), non seulement pour la forme de la macule et sa coloration mais également pour la structure globale du labelle. Mais je pense que là on est en plein dans l'énorme variabilité de ces deux taxons et les pétales et sépales collent bien pour arachnitiformis.

Je suis pas expert par contre, on va attendre l'avis des "pontes" (si on pouvait avoir le détail des critères si avis divergent d'ailleurs). Wink
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 11:19

C'est tout dans la variabilité d'exaltata :
1) il faut arrêter de penser marzuola/occidentalis = périanthe vert et arachnitiformis = périanthe blanc/rose. L'holotype de marzuola est rose (dixit son descripteur RS) et arachnitiformis est assez souvent vert... tout est une question de proportions à la louche 2/3 - 1/3 selon que l'on est à l'est du Rhône ou à l'Ouest
2) La macule très variable d'exaltata (cf sujets passés ou à venir du forum)... est parfois bertoloniforme... ce qui est compatible avec la grande proximité génétique (à priori très surprenante!) de bertolonii avec les araniferae, soulignée par HY !!
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mikxel

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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 12:38

Tout en Ophrys arachnitiformis, on note la même variabilité sur d'autres stations comme vu ce week-end à Nice ou Valbonne
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http://www.flickr.com/photos/mikxel/
jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 13:54

et oui qd Yves nous dit que les bertolonii sont à classer dans la macro espèce aranifera certains sont surpris...... on en voit ici une belle preuve!!!

_________________


Jean-François
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 21:46

Voila une bonne illustration du polymorphisme, moi ça me va très bien !
Merci pour vos avis.
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 22:11

En voila un autre étrange, mais du 11 février, au milieu des massiliensis :
IMG_5336 by Robin Duborget, sur Flickr
massiliensis bizarre, ou hybride avec un forestieri qui traîne ?

Robin


Dernière édition par Neimerion le Mer 28 Mar 2018 - 6:14, édité 1 fois
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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mar 27 Mar 2018 - 22:59

La photo ne s'affiche pas chez moi.
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 6:14

Léo a écrit:
La photo ne s'affiche pas chez moi.

Voila c'est édité !
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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 7:04

Simple massiliensis pour moi. Ça va vous avez pas eu de retard (ou pas trop) dans les Alpes-Maritimes.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 10:37

Léo a écrit:
Simple massiliensis pour moi. Ça va vous avez pas eu de retard (ou pas trop) dans les Alpes-Maritimes.

Sur photo, j'y verrais plus "un air" d'Op.provincialis : champ basal rouge, pseudo-yeux et bride entre les deux, liseré périmaculaire blanc...
Pas de champ basal orange ni de gibbosités...
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Neimerion

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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 13:39

GL a écrit:
Léo a écrit:
Simple massiliensis pour moi. Ça va vous avez pas eu de retard (ou pas trop) dans les Alpes-Maritimes.

Sur photo, j'y verrais plus "un air" d'Op.provincialis : champ basal rouge, pseudo-yeux et bride entre les deux, liseré périmaculaire blanc...
Pas de champ basal orange ni de gibbosités...

Le 10/02 ? non quand même pas, au milieu de quasiment une centaine de massiliensis, avec quelques forestieri, c'est plutôt soit le premier, soit un hybride des deux.
Et justement l'absence de gibbosités m'interpelle pour massiliensis, d'où ma proposition.
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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 23:17

GL a écrit:
Léo a écrit:
Simple massiliensis pour moi. Ça va vous avez pas eu de retard (ou pas trop) dans les Alpes-Maritimes.

Sur photo, j'y verrais plus "un air" d'Op.provincialis : champ basal rouge, pseudo-yeux et bride entre les deux, liseré périmaculaire blanc...
Pas de champ basal orange ni de gibbosités...

Quand tu dis "un air de provincialis" quest-ce que ça signifie? Provincialis ou une influence provincialis chez ce massiliensis (un hybride en somme)?

J'ai du mal à y voir un provincialis sur la base des critères cités :
-les pseudos yeux sont verdâtres assez globuleux, pas du tout typés provincialis, à yeux gris-bleu très fins. Le "regard" de provincialis (yeux gris bleus fins, nettement cernés de blanc, pas beige, avec une bride plutôt propre) est très différent à mon sens.
-la couleur du champ basal est dans la gamme de variabilité de massiliensis, même si peu courante (et sur photo la lumière et la balance des blancs jouent beaucoup)
- le liseré périmaculaire blanc est presque inexistant (et un liseré fin existe souvent chez massiliensis).

Sans compter que la macule serait vraiment petite et mal dessinée (mais ça arrive je suis d'accord) pour un provincialis et l'échancrure apparaîtrait également très forte pour ce taxon. Et la date évidemment, une fleur déjà fanée le 10 février...

Effectivement la forme du labelle est bizarre, mais ça n'oriente pas plus vers provincialis que massiliensis à mon sens. Et ça arrive chez massiliensis (je dois avoir des photos de fleurs proches).

Pour la question de l'hybridation possible, j'ai du mal à y voir une influence de forestieri / lupercalis (à la rigueur la présence de pseudos lobes latéraux - avec d'énormes guillemets- et le sépale médian un peu courbé sur le labelle, mais c'est un peu en cherchant un prétexte je trouve).

Amicalement,  Wink

Léo


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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Mer 28 Mar 2018 - 23:32

Voici une photo d'hybride massiliensis x forestieri. Après il existe peut-être des hybrides plus typés massiliensis. Est-ce que le Pseudophrys prend toujours l'ascendant sur l'aranifera en termes de forme et constitution du labelle?

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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Jeu 29 Mar 2018 - 9:56

Léo a écrit:
GL a écrit:
Sur photo, j'y verrais plus "un air" d'Op.provincialis : champ basal rouge, pseudo-yeux et bride entre les deux, liseré périmaculaire blanc...Pas de champ basal orange ni de gibbosités...
Quand tu dis "un air de provincialis" quest-ce que ça signifie? Provincialis ou une influence provincialis chez ce massiliensis (un hybride en somme)?
J'ai du mal à y voir un provincialis sur la base des critères cités Léo

En fait en agrandissant un peu la photo je vois un champ basal marron (je l'avais vu plus rouge au départ  scratch ) et un début de gibbosités...
Donc va pour de la variabilité de massiliensis.
Certainement pas d'hybride avec forestieri car ce dernier génère vraiment une "forme pseudophrys".

Par contre mes critères provincialis sont bien là... ce qui ne veut pas forcément dire hybridation avec provincialis : tous ces ophrys font partie de ma même Macroespèce aranifera, il est donc logique de retrouver parfois quelques caractères des uns au milieu des autres (on retrouve bien de macules bertolonii chez arachnitiformis !!)
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Léo



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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Jeu 29 Mar 2018 - 19:18

GL a écrit:
Léo a écrit:
GL a écrit:
Sur photo, j'y verrais plus "un air" d'Op.provincialis : champ basal rouge, pseudo-yeux et bride entre les deux, liseré périmaculaire blanc...Pas de champ basal orange ni de gibbosités...
Quand tu dis "un air de provincialis" quest-ce que ça signifie? Provincialis ou une influence provincialis chez ce massiliensis (un hybride en somme)?
J'ai du mal à y voir un provincialis sur la base des critères cités Léo

En fait en agrandissant un peu la photo je vois un champ basal marron (je l'avais vu plus rouge au départ  scratch ) et un début de gibbosités...
Donc va pour de la variabilité de massiliensis.
Certainement pas d'hybride avec forestieri car ce dernier génère vraiment une "forme pseudophrys".

Par contre mes critères provincialis sont bien là... ce qui ne veut pas forcément dire hybridation avec provincialis : tous ces ophrys font partie de ma même Macroespèce aranifera, il est donc logique de retrouver parfois quelques caractères des uns au milieu des autres (on retrouve bien de macules bertolonii chez arachnitiformis !!)

Oui je suis parfaitement d'accord sur le fait que c'est pas un hybride (cf. mon message).

Par contre, c'est pas par esprit de contradiction que je dis ça Laughing , mais je vois pas de proximité entre les deux plantes dans les critères que tu illustres sur photo.

Sur le massiliensis de neimerion le liseré périmaculaire est très limité (tour du champ basal uniquement), sur provincialis il fait le tour de la macule.

Quant aux pseudos yeux je les trouve très différents, chez le massiliensis ils sont gros, globuleux, verts, avec un liseré beigeâtre, sur le provincialis en photo ils sont classiques ; gris-bleu, fins, presque sans relief, avec un net liseré bien blanc. Wink
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Sam 31 Mar 2018 - 18:46

Neimerion a écrit:
Voila une bonne illustration du polymorphisme, moi ça me va très bien !
Merci pour vos avis.

Et arachnitiformis est un champion dans cette catégorie !
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   Sam 31 Mar 2018 - 18:55

Les massiliensis sont aussi variables, et peuvent être introgressés par provincialis pourquoi pas, mais celui-ci est dans la mouvance quand même.

Et il a aussi un labelle quadrilobé, qu'on trouve ça et là ...
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MessageSujet: Re: Ophrys du 06 - La Turbie   

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