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 ophrys aveyronensis et vitorica

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marchand olivier

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MessageSujet: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyLun 26 Fév 2018 - 21:34

Bonsoir à tous,

Existe-t-il une étude faite pour comparer ces deux ophrys ?
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyLun 26 Fév 2018 - 22:11

Yves HENRY en a parlé dans "Ophrys aveyronensis (L’une des plus belles orchidées indigènes de France)" en 2015 il me semble scratch

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Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMar 27 Fév 2018 - 11:15

Une étude génétique a-t-elle été faite sur les deux ophrys ?
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 17:07

Voilà ce que je puis vous dire sur l'Ophrys aveyronensis:

L'O. aveyronensis échantillonné possède une séquence ITS de type "fuciflora", il a donc été introgressé par un membre de l'espèce fuciflora. De plus, la phylogénie de Bateman et al. (2018) classe cet Ophrys dans l'espèce sphegodes dont il apparait très proche. Il est même possible d'indiquer le sens du croisement puisque l'ADN chloroplastique de l'O. aveyronensis (séquences psbA-trnH, trnT-trnD) est identique à celui des Ophrys sphegodes/aranifera, splendida et morisii. Ces données indiquent que la nomenclature de ce taxon doit donc être Ophrys sphegodes subsp. aveyronensis J.J. Wood, 1983. Oublions O. vitorica Kreutz 2007 ainsi que les O. aveyronensis (J.J. Wood) P. Delforge 1984 et O. aveyronensis (J.J. Wood) H. Baumann & Künkele 1986.
- Dans la mesure ou une introgression existe, il est clair que d'autres gènes de même origine que le gène ITS introgressé (ici celui d'un Ophrys de l'espèce fuciflora) sont également demeurés présents dans le génome d'aveyronensis, expliquant ainsi l'observation de caractères de type fuciflora chez aveyronensis.
- J-P Ring, éminent spécialiste des macules, indique que le spectre maculaire de l’aveyronensis français le classe dans la mouvance « arachnitiforme » à grandes fleurs. Selon lui, les populations hispaniques auraient des macules plus simples. Beaucoup d’arguments, ne serait-ce que la comparaison des photos de fleurs d’une centaine d’exemplaires français et autant d’espagnols, donne la sensation de plantes un peu différentes. Peut-être peut-on l’expliquer par leurs histoires évolutives. En effet, si les aveyronensis du Larzac et ceux d’Espagne sont un peu différents, il n’est pas impossible qu’ils constituent cependant deux formes d’un seul taxon, puisque les aveyronensis français et espagnols ont été séparés au moins par la dernière glaciations, achevée il y a 10 000 ans environ. Cela leur a donné du temps pour évoluer différemment (« dérive génétique »).
- Il est également vraisemblable que les aveyronensis de France et ceux d’Espagne, disposent d’un environnement, et poussent dans des biotopes légèrement différents (en France, O. aveyronensis pousse avec divers Ophrys au voisinage, notamment apifera, araneola (litigiosa), aranifera (sphegodes), aymoninii, fusca, insectifera, lutea, passionis, santonica, scolopax, sulcata et virescens, mais en Espagne son équivalent est accompagné d’aranifera, castellana, ficalhoana, passionis (caloptera), riojana et subinsectifera). Nous savons également que les aveyronensis de France et d’Espagne s’hybrident avec pas mal d’espèces (en France avec apifera, araneola, insectifera, passionis, santonica, scolopax, sulcata et en Espagne au moins avec aranifera, castellana, ficalhoana, et passionis). Il est donc possible qu'ils aient pu, en France et en Espagne échanger des gènes avec des Ophrys différents dans ces deux pays, modifiant ainsi de façons divergentes les pools génétiques d’aveyronensis en France et en Espagne.
Il me semble intéressant de faire le parallèle entre l’O. aveyronensis français et son équivalent espagnol, poussant en syntopie pour le premier avec O. aymoninii (Larzac), et pour le second avec O. subinsectifera (dans la partie N-O de son aire espagnole), et les deux avec aranifera et passionis. Pour insister sur ce point, dans un intéressant article de 2010, Munoz associe la localisation des espèces à des données environnementales (bioclimatiques). Ainsi, il montre que l’habitat bioclimatique d’O. aveyronensis révèle une aire espagnole au N-E de l’Espagne, aire qui est celle de l'aveyronensis espagnol. Un résultat équivalent est obtenu avec O. aymoninii, mais dans son aire bioclimatique potentielle espagnole il est substitué par O. subinsectifera.

Tout ceci, à mes yeux, rend acceptable le fait que les aveyronensis de France et d’Espagne divergent par certains caractères, tout en ne constituant probablement qu’un seul taxon, malgré les différences observées. En effet, ce n’est pas parce qu’ils diffèrent par un ou deux caractères que leur appartenance à des taxons différents est démontrée.

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 17:22

La séparation entre les 2 taxons ne pourrait-elle pas être beaucoup plus récente ? Il me semblait que les Ophrys évoluent plus vite que ça.

En tout cas si c'est + de 10 000 ans, cela exclue le transport ovin !
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 18:24

Merci Yves, sunny
C'est une une fois de plus intéressant et clair !

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 18:37

Merci pour cette explication Yves, même réflexion que pierre michel pour les moutons sauf si nos ancêtres maîtrisaient déjà les pâturages itinérants.
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 19:09

Merci Yves. Very Happy

J'apprends beaucoup sur aveyronensis et c'est passionnant ! drunken
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gratien

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyMer 28 Fév 2018 - 20:27

Merci Yves pour cet exposé très clair ! En effet les macules des plantes espagnoles sont moins "destructurées" en moyenne que leurs homologues caussenardes. Une petite remarque cependant si je peux me permettre : actuellement, en Espagne, aveyronensis et subinsectifera ne sont pas sympatriques. L'aire de répartition de subinsectifera s'arrête vers l'ouest au centre de la Navarre. Plus à l'ouest il n'y a qu' insectifera. Il y a un gap d'une centaine de Km. Cependant, quelques pieds accidentels d'aveyronensis ont été repérés en Navarre il y a une dizaine d'années par Josette Puyo. Perso, je n' en ai jamais vu.
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 10:32

Merci Gratien, bonne remarque, j'en prends note.

Pour pmb, tu as probablement raison. Ce qui est vraisemblable est le fait que les aveyronensis (ou plutôt leurs ancêtres) s'ils existaient, ont nécessairement été séparés lors de la dernière glaciation.
L'autre hypothèse est qu'ils sont plus récents que cette glaciation et qu'ils ont colonisé France puis Espagne ou Espagne puis France, peut être par le biais des moutons.
Dans la mesure où les aveyronensis français ségrègent encore pour certains caractères, celà suggère une origine relativement récente. Elle fait suite à une hybridation entre un pollinisateur membre de l'espèce fuciflora et un pied femelle sphegodes/aranifera suivi de back-cross par sphegodes/aranifera.
Tu as probablement raison, ils doivent être plus récents que la glaciation.

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Philippe
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 11:03

Et si ce n'était que le résultat d'une convergence morphologique suite à l'hybridation dans 2 zones de parents proches ? Comme c'est le cas, je le pense, pour suboccidentalis.
Ainsi on n'aurait pas une dissémination mais la naissance "simultanée" de 2 "espèces" qui se ressemblent en deux points géographiques différents.
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 11:59

C'est également une hypothèse qui mériterait d'être testée. Pour le moment il n'y a aucune donnée moléculaire qui pourrait nous aider pour l'"aveyronensis" espagnol. La seule chose certaine est que sphegodes/aranifera est bien présent en Espagne. Mais lequel des fuci/scolo a fourni l'ITS ?

Je ne sais pas quels fuci/scolo sont présents en Espagne.

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 12:01

Au moins ce qui me rassure c'est que je n'ai pas écrit une connerie lol!
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 12:10

Je crois que tu écris plus de vacheries que de conneries, ce qui n'est pas donné à tout le monde

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Philippe
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 12:30

oooohhh pourtant je pensais m'être calmé.... scratch scratch scratch scratch

et ici je suis TRES soft !
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 14:16

C'était mon tour d'être moqueur. Mais oui, j'ai trouvé depuis quelques mois que tu devenais souvent plus nuancé, presque amical.

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 14:33

HY a écrit:
C'est également une hypothèse qui mériterait d'être testée. Pour le moment il n'y a aucune donnée moléculaire qui pourrait nous aider pour l'"aveyronensis" espagnol. La seule chose certaine est que sphegodes/aranifera est bien présent en Espagne. Mais lequel des fuci/scolo a fourni l'ITS ?

Je ne sais pas quels fuci/scolo sont présents en Espagne.

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En Espagne du Nord à ma connaissance, il y a O. scolopax, O. picta, O. santonica (rare), et peut être O. corbariensis, difficile parfois à séparer de scolopax...Effectivement, sphegodes est très courant ainsi que certains autres taxons de sa mouvance. Je n'y connais pas de représentants du groupe de fuciflora...
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Hervé88
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 17:05

HY a écrit:
C'était mon tour d'être moqueur. Mais oui, j'ai trouvé depuis quelques mois que tu devenais souvent plus nuancé, presque amical.
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Oui enfin faut pas exagérer non plus quand même geek laughing

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyJeu 1 Mar 2018 - 18:21

Voila quelques occasions de rire un bon coup,

Yves
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 10:14

Philippe a écrit:
Et si ce n'était que le résultat d'une convergence morphologique suite à l'hybridation dans 2 zones de parents proches ? Comme c'est le cas, je le pense, pour suboccidentalis.
Ainsi on n'aurait pas une dissémination mais la naissance "simultanée" de 2 "espèces" qui se ressemblent en deux points géographiques différents.
C'est tout à fait ce je pense être le cas pour les Ophrys de Venon et Vif (38) Wink , Mirepoix (09) et "suboccidentalis" d'Olonnes et même pourquoi pas Op.massiliensis ...
Des mêmes causes (hybridation, influence du milieu) provoquant ici ou là les mêmes effets sur des plantes génétiquement proches (groupe araniferae)... d'où l'absurdité à vouloir en faire des espèces différentes ...
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 10:37

GL a écrit:
Philippe a écrit:
Et si ce n'était que le résultat d'une convergence morphologique suite à l'hybridation dans 2 zones de parents proches ? Comme c'est le cas, je le pense, pour suboccidentalis.
Ainsi on n'aurait pas une dissémination mais la naissance "simultanée" de 2 "espèces" qui se ressemblent en deux points géographiques différents.
C'est tout à fait ce je pense être le cas pour les Ophrys de Venon et Vif (38)  Wink , Mirepoix (09) et "suboccidentalis" d'Olonnes et même pourquoi pas Op.massiliensis ...
Des mêmes causes (hybridation, influence du milieu) provoquant ici ou là les mêmes effets sur des plantes génétiquement proches (groupe araniferae)... d'où l'absurdité à vouloir en faire des espèces différentes ...
Je ne pense pas que ce soit "absurde", c'est juste une méthode de classement. Elle vaut ce qu'elle vaut mais l'essentiel est ailleurs pour moi. Il faut étudier ces plantes, les comprendre, les décrire. Le rang taxonomique pourra toujours être modifié un jour si on arrive à y voir clair.

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 11:12

Hervé88 a écrit:
Je ne pense pas que ce soit "absurde", c'est juste une méthode de classement.
C'est justement vouloir tout classer, ranger dans des cases qui n'est pas peut être la bonne idée !!!
Par exemple "nos ophrys de Venon et de Vif" (je parle de ceux que je connais), pour certains sont des aranifera typiques (mais avec une phénologie complètement anormale !), pour d'autres sont des occidentalis typiques (mais très loin de l'aire de répartition d'occidentalis!)... et tout ça, au milieu d'araneola "normaux" !!... on les classe où ???

Hervé88 a écrit:
Il faut étudier ces plantes, les comprendre, les décrire. Le rang taxonomique pourra toujours être modifié un jour si on arrive à y voir clair.
On voit bien les limites des études morphométriques à qui on arrive à faire dire ce que l'on veut (bien plus que leur valeur scientifique).
La description d'un holotype cache l'énorme variabilité. Sur une station, il sera dans la moyenne, sur une autre il sera l'écart-type (loi de Gauss). Même si je suis conscient que c'est le seul moyen depuis pas mal de temps pour classer, c'est loin d'être fiable.
S'interroger sur leur existence, leur origine, leur morphologie, Oui !!! Donner des réponses intangibles pertinentes... non !
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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 11:54

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis Guy, c'est juste le mot "absurde" qui m'a gêné.
Encore une fois, cela ne me dérange pas qu'on mette un nom sur ces plantes, si c'est fait avec tempérance et prudence, en évitant donc les "conclusions intangibles pertinentes" qu'on peut lire ici ou là.
Décrire et nommer en admettant qu'à l'avenir le rang taxonomique pourra(it) d'évoluer.
De ce point de vue, j'ai beaucoup aimé ton dernier article Very Happy

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 13:36

Si je me souviens bien, dans le cas de l'Ophrys des Olonnes et dans celui de L'Ophrys des sablons,  l'analyse des seuls ITS avait montré que chacun de ces deux Ophrys était hétérogène pour le marqueur ITS, chacun de ces 2 Ophrys montrant 2 séquences différentes. 

Le binôme linnéen genre - espèce est  inapplicable à un continuum de formes en cours d'évolution comme lpar exemple : O. querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup, etc... etc....). Comment classer un continuum de formes ?????  


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Denis CB

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MessageSujet: Re: ophrys aveyronensis et vitorica   ophrys aveyronensis et vitorica EmptyVen 2 Mar 2018 - 19:59

Ezcaray, Valganon et Fresneda. Mi mai 2016. Pour illustrer...

L'impression générale diffère quelque peu de celle ressentie en Aveyron: macules moins complexes, altitude un peu plus haute (1000 mètres), beaucoup de formes intermédiaires avec passionis, castellana ou aranifera... Mais certain pieds pourraient très bien être à Lapanouse.

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