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 Ophrys précoce Ariège

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domichel

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MessageSujet: Ophrys précoce Ariège   Dim 11 Fév 2018 - 7:09





Bonjour revoici cet ophrys précoce que nous observont depuis 5 ans. Un peu en avance cette année (3 semaines env). Depuis nous avons pu l oberver sur d autres secteurs de Mirepoix ( obs de Michel D. ) et dans l Aude zone de Hounoux à Bugarach ( obs Richard R.)
Il arrive un peu avant marzuola avec qui il ne peut etre confondu. Il est bien dans le type aranifera ( cavité orangée petits pseudoyeux verts ) grosses fleurs env 1cm x 1cm.
Alors peut il s agir de massiliensis ? bien que très loin de son air de répartition Ou du nouveau suboccidentalis? D après nos amis SFO PCV apres étude des fleurons par J. Ring ( mars 2017) . Il est très proche de l ophrys de saint Loup avec aussi le meme pollinisateur Andrena thoricica formellement identifié par Yves W et le Pr H. Paulus.
Massiliensis à des pollinisateurs différents ! fleurs pus petites ??. Merci pour vos avis.
Tableau 1 observations du 6/02/18 Tableau 2 photos du 3 mars 17 meme station . Tableau 3 autre station début mars 2017.
Cette année Rémy S Michel N viennent pour voir cet ophrys.
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Dim 11 Fév 2018 - 17:12

Il semble être un mix entre aranifera (cavité et pseudo-yeux) et arachnitiformis (variabilité de la macule) ...

Assez différent de massiliensis qui est beaucoup plus petit il me semble (difficile sur photo bien sûr).

Voir le post de Diane http://ophrys.bbactif.com/t20882-la-valette-du-var-ca-continue
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Mer 14 Fév 2018 - 20:30

Michel, oui suboccidentalis.
Pierre-Mich’ a raison entre aranifera et arachnitiformis avec en plus ou moins d’autres introgressions.
Rémy S. est passé voir l’Ophrys des Olonnes en 2009. Il avait fait un CR, je peux te l’envoyer.
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JPR86

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Mer 14 Fév 2018 - 21:10

Bonjour,
Entièrement d'accord avec Yves et Pierre Michel. Les échantillons que j'ai analysés en 2017 et aimablement transmis par Michel arrivaient déjà à cette conclusion et mention en a été faite dans l'article N° 215 - 2017
En plus de la composante aranifera (à forte expression) et O. arachnitiformis j'ajouterais O. araneola
perceptible sur certaines photos du tableau 2
Au plaisir.
Jean-Pierre
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Mer 14 Fév 2018 - 23:22

Plutôt que de multiplier les especes ne serait il pas plus judicieux de mettre tout cela ds le même panier ce que Yves Henry nomme la macro especes aranifera et voir un peu comment ds cette macro espèce le matériel génétique s’exprime ds les caractères de nos belles... tous ceux qui font bcp d’observations de terrains savent qu’au milieu d’une population bien typée soit aranifera soit arachnitiformis ( ou marzuola ou occidentalis!!) et souvent ds ce cas là! on trouve des formes qui interpellent ça va chez moi de ces mêmes formes intermédiaires qui font hésiter entre aranifera et arachnitiformis ( dois je les appeler suboccidentalis? ) jusqu’a Des pseudos splendida voire des formes copiant notre drumana locale..
Séparer tout ces taxons localement me semble utile pour essayer de comprendre les facteurs qui entraînent des différences meme si ça me paraît extrêmement difficile par de simples obs de terrains de la a en faire des especes ....

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Jean-François
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 10:14

Merci JPR pour tes précisions sur les 2 fils.
JFT, d'accord très partiellement avec toi. Changeons les sections par des macrosespèces, on en parle depuis longtemps.
Pour moi, la différenciation se fait aussi par le pollinisateur.
Vous parlez de massiliensis petit Ophrys et petit pollinisateur, il y a adaptation et sélection. Son pollinisateur Andrena bicolor ne peut pas polliniser O suboccidentalis.
La longueur du labelle et l'angle du gynostème sélectionnent le pollinisateur en plus de la phénologie.
Prochain Orchidophile de mars, un article sur les pseudocops.
20 ans que je ne bosse que sur les pollinisateurs et je ne connais presque rien, ma vie sera trop courte.
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 10:26

j'oubliais mais c'est évident, les phéromones sélectionnent aussi.
Avec Nicolas Vereecken, nous avons vu Colletes cunicularis, pollinisateur d'arachnitiformis, passé près de l'Ophrys des Olonnes, mais aucune attraction alors qu'Andrena thoracica se jetait dessus.
Je vais encore faire sourire et (ou) raler mais je m'en fous. Je ne cite que des obs réelles et les analyses qui en découlent.
Je retourne au boulot sur la pollinisation.
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JPR86

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 10:46

Je comprends parfaitement ta préoccupation jft à ne pas multiplier les taxons  (j’ai cru comprendre que le tutoiement était de mise sur le forum)  et je partage entièrement cet avis. Je me suis moi-même insurgé sur des cas précis pour dénoncer cet abus. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus d’élever les populations du Quercy Blanc au rang de sous espèce d’O. suboccidentalis. Il s’agit de populations directement issues  d’O. occidentalis, mais introgressées par O. aranifera sans pouvoir être assimilées ni à l’un ni à l’autre taxon, car ne répondant plus aux critères spécifiques respectifs. C’est le cas typique de populations à évolution réticulée dans lesquelles un important flux génique perdure entre les populations parentales et au sein desquelles un important brassage gétique s’opère par hybridation, mais aussi par croisement entre hybrides de diverses générations et croisements en retour (back cross) avec les espèces parentales. Il en résulte une grande instabilité et un processus évolutif en cours, incompatible avec tout classement sous un taxon défini ou sous un taxon nouvellement créé. (Ces populations très originales méritent cependant d’être signalées.)
Le cas d’O. suboccidentalis  et de sa ss.espèce olonae que nous avons décrits est très différent. Nous avons démontré leur fort ancrage dans Ophrys occidentalis mais leur isolement par rapport à ce taxon est aujourd’hui total, avec interruption de tout flux génique avec cette espèce, aucune population d’O. occidentalis n’ayant pu être identifiée, ni en Poitou Charentes, ni en Vendée.  Au cours de leur avancée vers la façade atlantique leur génome s’est enrichi par introgressions succesives. Certaines de ces introgressions, en particulier par O. passionis ont permis une adaptation  aux conditions du littoral et pour la sous espèce olonae au milieu dunaire strict. Tu préconises de les ranger sous la macro-espèce  O. aranifera. Prenons le cas précis de la ss.espèce olonae.
-  Impossible de la ranger sous O. aranifera  car entièrement hors des clous sur de multiples caractères : phénologique, biométriques végétatifs et floraux, une macule quasiment à 100% de type passionis, un pollinisateur incompatible…..
-  Impossible à ranger sous O. passionis car pareillement hors des clous sur de multiples critères biométriques (voir étude sur notre site web)
S’agissant de populations stabilisées ayant développé des caractères spécifiques bien identifiés,  il a bien fallu leur trouver un tiroir pour les ranger. N’en ayant pas trouvé, nous avons été contraints de le créer.

Je ne sais pas si j’ai réussi à te convaincre, je n’ai peut-être pas développé tous les arguments avec  le brio nécessaire. L’idéal serait que tu arrives à te convaincre par toi-même en te rendant sur les stations du littoral où mes amis de la côte se feront le plaisir de te guider et te faire découvrir ces joyaux patrimoniaux. Ils sont au littoral atlantique ce que O. splendida par exemple est au littoral méditerranéen. Peu de gens sans doute apprécieront qu’il soit déclassé au rang de macro-espèce O. aranifera.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 11:51

Pour vous répondre Yves d'abord je ne suis ni ironique ni râleur je cherche à comprendre , je ne suis pas du tout convaincu par le rôle absolu des pollinisateurs certes je suis ça avec beaucoup d'intérêt et je reste convaincu que ce que tu écris est juste mais à 75% seulement il reste une grande part d'incertitude sur les pollinisateurs occasionnels .
Pour JP je comprends bien ta démarche , c'est vrai qu'il faut etre sur le terrain pour comprendre les choses, j'ai comme je l'ai dit à Yves croisé probablement votre ophrys du cotè d'olonne il doit y avoir 25 ou 30 ans .... à l'époque pas passionné spécialement d'orchidées j'ai fait quelques dias que je dois scanner qd j'aurais du temps ..et ça pas gagné!!
j'ai lu bien entendu l'étude intéressante que vous avez publié... c'est juste la conclusion qui m'a interpellé ....
Mais comme souvent dit sur ce forum on est ouvert à tout les avis et la discussion permet de comprendre les points de vue.
Tu cites splendida .... un très bel ophrys mais perso pas sur que ce soit une espèce au sens biologique du terme suffit de voir ce qu'il devient qd on le transplante ds une autre région!!! ( affraid hélas ça existe!) ou qd on rencontre des arachnitiformis (j'englobe marzuola et occidentalis.... ) qui mime splendida
Pour ce qui concerne les macro espèces (voir sur ce forum les articles de bateman) je pense que personne ne veut les assimiler à des espèces (j'attend avec impatience son travail sur le groupe aranifera!)

Après plus je fais de terrain plus j'ai envie de regrouper peut être parce que avant de plonger ds les orchidées je suis d'abord botaniste!!!
Et pour vous montrer qu'on est ouvert à tout ici je suis prêt à rajouter suboccidentalis ds la section ophrys à condition d'avoir assez de photos pour alimenter le florilège et ainsi permettre à tous nos membres de se faire leur propre idée!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 17:14

Jean-François, éliminons la dactylogamie ou anthropogamie, entre nous une belle connerie. D’ailleurs curieusement, les hybrides bizarres sont plus nombreux sur les sites très visités, ex : La Clape
Intéressons-nous à l’entomogamie, elle peut être accidentelle ou occasionnelle.
- Accidentelle : pas d’attraction réelle de l’Ophrys ex fourmis, araignées, etc..
- Occasionnelle : attraction non souhaitée : Myopa déjà citée, sauterelles
Enfin, l’entomogamie par des pollinisateurs hyménoptères mâles identifiés (pas mal d’erreurs). Nous avons 40 à 60 parfums qui imitent des phéromones.
Pour de nombreuses espèces le rapport est un insecte pour un Ophrys. Ensuite il existe des cas avec un insecte pour qq Ophrys ou des insectes pour un Ophrys. Ensuite, si nous prenons le nombre de fécondation de fleurs correct et le nombre donnant des hybrides, l’erreur est exceptionnelle. Le mâle déçu qui saute sur tout ce qui traine.
Si la liste des hybrides est longue, il faudrait trier, le nombre d’hybrides sur le terrain est TRES faible.
Il faudra que tu m’expliques tes «75% » ou les sources. Alors là tu vois «JE RIGOLE » pour moi c’est 99,99%, si les règles ci-dessus sont prises en compte
Jean-Pierre, j’ai invité JFT sur les précoces et les tardifs. JF Tu as plein de photo sur Dropbox, je te donne l’autorisation et Domichel aussi
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 17:35

75% c’est le chiffre que m’a donné un prof d’entomo de Lyon qui venait régulièrement étudier les insectes ds le vallon de St Genis
Ce vallon l’interessait Par le nombre d’hybrides présents ..il m’avait expliqué pourquoi à l´epoque hélas il a dû arrêter car je le croise plus et c’est dommage car j’ai d’autres sites où le % d’hybrides est très élevé

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 17:51

75% entre qq espèces ciblées par le même pollinisateur, c'est déjà énorme.
Et 75% sur l'ensemble, je n'y crois pas. Sur les sites où je passe c'est qq pieds par rapport à la population, et souvent zéro.
Il faut voir qu'une capsule contient des graines d'hybrides mais aussi des graines de la même espèce. Il faut raisonner en nombre de graines produites et donc de grains de pollen reçus.
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HY

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 18:34

Salut Yves,

Au vu du nombre assez élevé d'introgressions (je n'ai pratiquement regardé que les ITS), il faut se rendre à l'évidence : le nombre d'erreurs des pollinisateurs est certainement plus élevé que tu ne le suggères. Pour le moment j'en suis à 18 introgressions, mais je n'ai regardé qu'un seul gène...
Pour l'introgression, il y a croisement de l'Ophrys A par l'Ophrys B, et l'hybride A x B est recroisé (back-cross) plusieurs fois par l'Ophrys B lorsque se produit l'introgression d'un gène de l'Ophrys A. Le pollinisateur de B semble être le seul qui pollinise, Pourquoi ????

Dans le bouquin de Claessens et Keynen, il y a pas mal d'exemples d'Ophrys qui possèderaient plusieurs pollinisateurs.
Par ailleurs, insectifera et ses variétés aymoninii (endémique) et subinsectifera (toutes deux situées dans l'aire de répartition d'insectifera) possèdent des pollinisateurs différents : respectivement des guêpes Argogorytes, une Andrena et des Sterictiphora, suggérant que ces deux variétés (pourtant génétiquement très proches d'insectifera) sont plus récentes qu'insectifera (la plus récente pourrait être aymoninii.
On est aussi un peu surpris de voir que les macroespèces Fuciflora, Scolopax, Umbilicata sont pollinisées pour l'essentiel par des Eucera. Il semble qu'il y ait plus de variabilité pour la macroespèce sphegodes/aranifera avec des sous-ensembles plus diversement pollinisés (les bertoloniiformes par des chalicodoma, etc...)
Enfin, je pense que les pollinisateurs ne reconnaissent pas seulement les effluves d'arômes divers, mais ils pourraient bien reconnaitre aussi certains types de macules assez brillantes et gris/bleutées, comme les chalicodoma qui pollinisent O. atlantica (un fusca), O. mycenensis (un scolopax), O. ferrum-equinum O. gottfriediana O.labiosa et O mammosa (des sphegodes), et surtout les bertolonii (qui sont également des sphegodes) et peut-être O. insectifera.
Bref, les pollinisateurs c'est compliqué.

Amitiés

HY
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 18:37

Il y a une question que je me pose :
La notion d'espèce que j'ai dans ma tête est qu'elle est l'aboutissement (jamais terminé d'ailleurs) d'une évolution au fil des siècles. Cette évolution peut avoir plusieurs causes : l'isolement, l'adaptation à un environnement particulier, l'hybridation etc, voire même tout cela combiné.
Or, dans le cas de nos "suboccidentalis" (guillemets bien volontaires) j'ai l'impression que nous sommes face à plusieurs micro populations, très localisées et qui sont toutes d'origine hybridogène différentes entre des marzuola, aranifera, passionis et ceci à partir de points géographiques distincts.
N'est-il donc pas exagéré de donner un nom d'espèce à quelques plantes (même si une population géographiquement restreinte peut comporter plusieurs milliers de pieds) ?
Ces populations ne sont pas inintéressantes mais ne sont-elles pas qu'un prémisse d'espèce en devenir ?
J'irai certainement voir l'Ophrys des Olonnes à Pâques, de même que l'Ophrys de St Loup. Pour moi, ces noms vernaculaires sont très largement suffisants et ne nécessitent pas l'utilisation d'un nom spécifique. D'autant que le nom de référence (occidentalis) est quand même déjà lui-même sujet à caution. ! Donc suboccidentalis vraiment TRES mal choisi.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 20:33

Justement puisque Yves H. se mêle à nos discussions, salut Yves et au plaisir de te rencontrer avec grand plaisir.
Je vois aussi que Philippe intervient, on risque de se voir bientôt.
J’ai des centaines de pdf sur la pollinisation, dont des centaines sur la pseudocops. Michel A. m’a mis transmis ce matin un lien très intéressant . En plein boulot sur les graines d’orchidées, je n’ai pas le temps de tout consulter.
De ce lien de Michel A. il ressort que par exemple O exaltata et O aranifera ont une isolation florale. L’hybridation manuelle fonctionne mais pas pour l’insecte.
L’Ophrys n’a aucun intérêt dans l’hybridation au contraire, il cherche la spéciation sympatrique. Par contre si son pollinisateur vient à manquer, comme toutes les orchidées il met en place d’autres stratégies dont un changement de parfum qui attire d’autres pollinisateurs qui doivent avoir la même phénologie et être adaptés morphologiquement.
Il apparait aussi que le pollinisateur modifie la génétique.
Yves H. attend mon article, l’aspect visuel intervient après, et je l’ai vu des dizaines de fois sur le terrain.
Je le dis depuis le début, il faut lire Darwin pour commencer à comprendre les orchidées, même s’il n’avait rien compris aux Ophrys sauf apifera.
Les orchidées évoluent, j’espère que les orchidophiles évolueront aussi dans leur approche.
MERCI MICHEL

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JPR86

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Jeu 15 Fév 2018 - 20:51

Bonjour Yves H.
Très heureux de te croiser sur le forum. Je savais que tu y étais très actif et c'est un peu pour cela que je me sui laissé tenter pour entrer dans l'aventure.
Je vais te laisser répondre à Philippe. Tu es plus calé que moi en génétique encore qu'il s'agit là d'un problème de génétique des populations.
Je comprends parfaitement la démarche et le questionnement de Philippe, mais les questions qu'il soulève à propos d'O. suboccidentalis Philippe aurait dû se les poser il y a belle lurette à propos des populations d'Ophrys occidentalis. Je ne connais pas d'espèce aux caractères plus changeants. C'est un point que j'ai largement développé dans l'article du N°214 de l'Orchidophile où je parle de "populations à géométrie variable". Nous ne sommes que les héritiers de cet état de fait nos O. suboccidentalis plongeant leurs racines dans le complexe O. occidentalis. Pourquoi affirmer alors que le nom choisi est "TRES mal choisi"? Il ne fait que traduire la dérive d'O. occidentalis lorsqu'on s'approche de la façade atlantique tout en conservant dans son génôme et son phénotype un certain nombre de caractéristiques de l'espèce O. occidentalis ancestrale, mais à laquelle elle ne peut plus être rattachée faute de ne plus répondre à tous les critères requis pour se ranger sous ce taxon.
Si le continuum O. occidentalis avait été pris en compte par ses auteurs dans son intégralité jusque sur le littoral atlantique nous n'en serions pas là, car nos "O. suboccidentalis" viendraient se ranger tout naturellement sous O. occidentalis, débarrassé de ses critères abusifs.

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 10:20

Salut Yves et Salut à tous,
L’excellent livre de Jean C. et Jacques K. reprend des citations dans des articles et des livres et cite les sources. Yves tu fais bien d’utiliser le conditionnel. Il faudrait être sûr de l’identification de l’insecte et de l’orchidée qui a pu changer de nom. Quand on lit Delforge 2005, c’est une citation de Delforge sans origine précise. Ensuite, il faudrait là aussi comparer les %.
Pour ce que tu dis entre Eucères, Andrènes, Colletes, etc . Oui cela permet de rapprocher une orchidée d’une macro-espèce s.l..
Darwin et Pouyanne ont réalisé un travail fantastique. Les études actuelles confirment leurs découvertes. Kullenberg confirma 40 ans plus tard les observations et expériences de Pouyanne réalisées il y a 100 ans.
Yves en ce qui concerne le visuel, les abeilles ont une vue très différentes de la nôtre au niveau des formes et des couleurs. Il est indéniable que l’imitation de la femelle joue un grand rôle à l’approche de la fleur et facilite son repérage. Mais à sa vitesse de déplacement, c’est l’olfactif qui joue. J’ai vu des abeilles passant à 1m et détourner leur trajectoire pour se jeter sur une fleur parmi d’autres. Il suffit de rester, c’est celle-ci qui attire le + à ce moment précis.
Sur les milliers de pieds, il est difficile de faire des statistiques car il n’y a pas assez de pollinisateurs donc le taux de fécondation est très faible. Par contre, sur mon terrain je fais des stats, certes c’est proche du labo. L’an dernier 66 pieds sur mon ile de 1m de large et concentré sur 10m, 60% des pieds n’ont aucune fleur. Je compte 61 capsules sur 27 pieds dont 1pied avec 5 capsules sur 7 fleurs. La preuve est faite que certaines fleurs et certains pieds attirent plus que d’autres. C’est cité dans l’article qui sort.
J’ai écrit hier soir que le pollinisateur modifie la génétique, c’est un abus de langage. En réalité, il influence l’évolution de la génétique et de l’espèce tout comme d’ailleurs l’habitat dans son ensemble. Il sélectionne les meilleures.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 11:27

Pour répondre notamment à Philippe, oui, l'évolution suis son cours, et ce que nous en percevons à l'instant t est différent de ce qui a été vu il y a un siècle et sera différent de ce qui sera vu dans un siècle.
Un autre point, concernant les introgressions est le fait que leur mécanisme permet à chaque rétro-croisement (back-cross pour nos amis britanniques), non seulement de se rapprocher de l'introgression elle-même, mais aussi génère à chaque étape des plantes variées, plus ou moins hybrides,.....
En réfléchissant au sujet de l'introgression, avec mon collègue (mais néanmoins ami) de Clermont M. Bernard, nous avons pu décrire sur la base d'un exemple (introgression d'un allèle ITS de l'Ophrys lutea) toutes les étapes de l'introgression. Quand vous lirez cela dans l'Orchidophile, vous conviendrez que le mécanisme même de l'introgression met dans la nature, à chacune de ses étapes et en poarallèle à l'introgressions elle même, des plantes de génomes très variés, plus ou moins hybrides. Même les plantes introgressées sont souvent encore hétérozygotes pour de nombreux gènes, donc susceptibles de produire une certaine variabilité génétique parfois perceptible au niveau morphologique (regardez Ophrys aveyronensis). 
L'introgression est source de variabilité génétique. C'est un véritable générateur de populations de plantes variées. Pour moi, c'est là que pourrait se situer l'origine des Ophrys occidentalis, querciphila, Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup. Mais ce sera difficile à démontrer car il ne s'agit pas d'un matériel végétal fixé (comme peut l'être une variété de blé tendre ou un Ophrys rare, endémique), mais comme le disent, chacun à sa manière, Philippe et JPR86 c'est un continuum de formes (donc de gènes). 
Tout cela, qui explose quelque peu le concept d'espèce tel qu'il était vu au siècle dernier, n'est pas pour me déplaire.

HY
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 11:45

YW85 a écrit:
La longueur du labelle et l'angle du gynostème sélectionnent le pollinisateur en plus de la phénologie.

YW85 a écrit:
j'oubliais mais c'est évident, les phéromones sélectionnent aussi.

Je pense qu'il serait plus correct de formuler les choses de manière inverse : le pollinisateur sélectionne la longueur du labelle, l'angle du gynostème, et les phéromones. Car c'est lui qui choisit les plantes ayant les caractéristiques qui lui "conviennent", et qui permet à ces plantes de se reproduire et de transmettre leurs caractères à leur descendance.
Les Ophrys se contentent de proposer une certaine variabilité dans ces caractères (soit via des mutations de novo, soit via un flux de gène pas complètement bloqué avec des populations voisines), ce qui permet d'assurer la survie des populations quand le pollinisateur vient à manquer et qu'un autre est présent. On pourrait ainsi avoir une population à prédominance micro-espèce A qui bascule progressivement vers une population à prédominance micro-espèce B, en quelques années ou dizaines d'années. Ce qui expliquerait nos difficultés à identifier de manière fiable ces taxons.

YW85 a écrit:
L’Ophrys n’a aucun intérêt dans l’hybridation au contraire, il cherche la spéciation sympatrique. Par contre si son pollinisateur vient à manquer, comme toutes les orchidées il met en place d’autres stratégies dont un changement de parfum qui attire d’autres pollinisateurs qui doivent avoir la même phénologie et être adaptés morphologiquement.
Il apparait aussi que le pollinisateur modifie la génétique.
Là encore, je trouve cela trompeur de formuler les choses de cette manière, je pense que c'est quelque chose à éviter... Je dis ceci avec une intention très amicale et respectueuse ! Les Ophrys ne mettent pas en place de stratégies : ils n'ont pas (jusqu'à preuve du contraire !) de facultés intellectuelles leur permettant de penser et planifier !
Tout est une question de sélection naturelle, que les Ophrys subissent passivement, comme du reste la (quasi-?)totalité des êtres vivants.
Pour que les populations d'Ophrys survivent, elles ne doivent pas être trop dépendantes d'un pollinisateur unique, et doivent avoir une certaine capacité à pouvoir attirer d'autres pollinisateurs, ce qui passe par une variabilité.

YW85 a écrit:

J’ai écrit hier soir que le pollinisateur modifie la génétique, c’est un abus de langage. En réalité, il influence l’évolution de la génétique et de l’espèce tout comme d’ailleurs l’habitat dans son ensemble. Il sélectionne les meilleures.
En fait, oui, le pollinisateur modifie la génétique des populations en sélectionnant (bien malgré lui) certains individus .

YW85 a écrit:

Yves en ce qui concerne le visuel, les abeilles ont une vue très différentes de la nôtre au niveau des formes et des couleurs. Il est indéniable que l’imitation de la femelle joue un grand rôle à l’approche de la fleur et facilite son repérage. Mais à sa vitesse de déplacement, c’est l’olfactif qui joue. J’ai vu des abeilles passant à 1m et détourner leur trajectoire pour se jeter sur une fleur parmi d’autres. Il suffit de rester, c’est celle-ci qui attire le + à ce moment précis.

Ce point est très intéressant, et je n'ai pas toutes les années d'expérience (et d'observations) dont tu disposes !
Dans mon esprit, j'avais plutôt l'impression que c'était le contraire : les phéromones permettent d'attirer le pollinisateur depuis des distances importantes, et ensuite l'approche finale (disons, dans le dernier mètre) se fait sur des critères plutôt visuels (l'aspect tactile prenant ensuite le pas pour que le pollinisateur se positionne bien comme il faut). D'où les possibles "erreurs" lorsque 2 espèces visuellement semblables (mais émettant des phéromones différentes) sont en mélange : le pollinisateur est attiré sur la zone par les phéromones de son espèce d'Ophrys associée, mais ensuite atterrit sur un fleuron d'une espèce visuellement proche...
Tu sembles dire, d'après ton expérience, que l'aspect olfactif est au contraire déterminant jusqu'au bout... Il faudrait savoir si les phéromones, qui sont des substances volatiles, sont émises en continu ou par à-coups par les Ophrys (et aussi, par les femelles d'abeilles, d'ailleurs)... Si c'est en continu, alors effectivement le pollinisateur pourrait remonter jusqu'à la source (l'osmophore) juste avec son "nez". Mais j'ai un peu du mal à y croire, car si le nez suffit pour attirer l'insecte jusqu'à la fleur ("leurre olfactif"), alors la pression sélective sur les caractères visuels devient quasiment nulle, et l'on n'aurait peut-être pas aujourd'hui des Ophrys aussi particuliers visuellement ("leurres visuels"). Enfin, c'est difficile à dire, bien sûr, car le leurre visuel reste quand même un avantage supplémentaire dans tous les cas, même s'il n'est pas strictement indispensable.

JPR86 a écrit:
Tu préconises de les ranger sous la macro-espèce  O. aranifera. Prenons le cas précis de la ss.espèce olonae.
-  Impossible de la ranger sous O. aranifera
-  Impossible à ranger sous O. passionis
Juste pour préciser les choses et éviter les incompréhensions, le terme "macro-espèce" fait référence aux 9 ou 10 macro-espèces décrites dans les articles de Devey ou Bateman, qui regroupent l'ensemble de toutes les micro-espèces d'Ophrys. Donc la macro-espèce aranifera comprend tous les Ophrys "arachnoïdes" (aranifera, passionis, occidentalis, etc...), ainsi que les bertolonii.
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YW85

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 14:54

Bonjour mon cher Zinb, je t‘avais bien reconnu depuis longtemps, j’apprécie beaucoup tes pollinisateurs. Nous dialoguons en mail privé et constructifs depuis une quinzaine d’années
Si je relis ce que tu écris et ce que j’ai voulu dire, je pense que nos idées sont proches sauf qq détails. Je me suis forcément mal exprimé.
Le 1er point sur la longueur du labelle et l’angle du gynostème. Je voulais dire que si la morphologie de l’insecte n’est pas adaptée, la fécondation ne sera pas réalisée. Lorsque l’insecte met son édéage dans l’appendice sa tête doit arriver sous le gynostème dont l’angle est adapté. L’imitation des phéromones, et non les phéromones directement (abus de langage, et toc), intervient pour l’attraction à distance.
Ok pour le basculage vers une autre micro-espèce, c’est la spéciation sympatrique comme on le voit avec l’Ophrys des Olonnes.
Pour l’hybridation, je ne partage pas ton avis. Les ophrys mettent des isolations florales et ceci par les composés des parfums. Des études récentes le prouvent.
Elles n’ont pas NOS facultés intellectuelles mais si la sélection olfactive suffit à leur survie, il n’y a pas de raison de changer. Ce qui n’exclut nullement une proposition de différents parfums en roue de secours. A condition que les insectes soient présents au bon moment sur le site.
Pour les facultés intellectuelles des plantes, n’oublions pas que Darwin cherchait le cerveau des plantes et a écrit que les orchidées n’avaient rien à envier au règne animal. J’ai juste une observation : qq Ophrys précoces des Olonnes gèlent en janvier, j’ai constaté que les clones qui sortent au même pied fleurissent 2-3 semaines plus tard. Merci de bien vouloir m’expliquer, il y a bien mémorisation qq part. Nous raisonnons et voyons en humain.

Ok pour la modif de la génétique, nous sommes d’accord, encore la sélection.

Quand j’ai écrit 1 m, c’était 1m minimum que l’attraction olfactive était importante. Je pense que je me suis mal exprimé, je suis fatigué le soir et pas réveillé le matin. Nous sommes l’après-midi, j’espère être plus clair et précis même si je n’ai pas eu le temps e faire ma sieste.
À cette distance, l’insecte file sa trajectoire et sent ce parfum. Il fonce sur une fleur parmi d’autres parfaitement identiques. La cible imite une femelle pour la vision de l’insecte comme ses voisines (cf ce que j’ai écrit ce matin)
Pour l’aspect tactile, il entre en jeu comme les pseudo-yeux mais ce n’est pas tout. Tu parles d’osmophores, j’ai depuis des années le livre de Vogel version anglaise. Son travail est remarquable. Dans mon article, je le cite ainsi que tous les publis récentes sur le sujet. Celles-ci une fois de plus ne font que conforter ses études publiées en 1989 version allemande et 1990 version anglaise. Je traite très longuement de ce sujet qui je l’espère répondra à tes interrogations sur les osmophores et le tactile. Même si je l’avoue c’est parfois très tehnique. Donc je n’en dirai pas plus, je recommande de lire l’article dans l’Orchidophile de mars. Gratien ne me contredira pas. Tu as peut-être eu notre bulletin 2015, j’y avais abordé le sujet.
L’aspect visuel joue un rôle sinon je ne prendrai pas les fleurs en UV. A ce sujet, pas une seule remarque sur l’Ophrys des Olonnes en UV, que voit-on « les ailes »
Pour l’aspect visuel, comme je dis dans mes conf sur les pollinisateurs, les orchidées ressemblent à une fleur, un insecte ou un homme : POURQUOI ?
Tout le monde peut se tromper, même les insectes. Et dans les orchidées il y a toutes les exceptions qui confirment les règles
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 15:12

YW85 a écrit:
Bonjour mon cher Zinb, je t‘avais bien reconnu depuis longtemps, j’apprécie beaucoup tes pollinisateurs. Nous dialoguons en mail privé et constructifs depuis une quinzaine d’années

Merci pour ta réponse détaillée, mais je pense qu'il y a méprise, je ne suis pas celui que tu penses que je suis ! Il y a une quinzaine d'années, je ne savais même pas qu'il y avait des orchidées sauvages en France...
Pour le reste, j'ai hâte de te lire, si j'arrive à me procurer l'Orchidophile de mars (n'étant pas membre de la SFO...) !
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 15:39

Désolé pour l'erreur sur la personne. Dommage que tu ne sois pas membre de la SFO, on y apprend beaucoup d'informations et j'ai la collection complète de l'Orchidophile.
20 ans à la SFO et 35 pour les orchidées.
Tu peux me dire ce que tu penses de ma réponse, pour parler d'osmophores il faut avoir un minimum de connaissances et tes réponses sont affutées.
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 16:12

"Les ailes"

Voilà qui est bien dit et met le doigt sur les macules dont l'étude est encore si souvent contestée.
- Le premier stimulus attractif est réalisé par les pheromones. Par temps calme on peut penser que l'insecte est capable de remonter un gradient de concentration des effluves et arriver dans un périmètre restreint avec la probabilité d'identifier ce qui pourrait ressembler à la femelle convoitée.
- Le stimulus olfactif est alors relayé par le stimulus visuel qui pour les eu-Ophrys correspond au contraste entre la macule (imitant les ailes au repos de l'insecte femelle) et le fond réalisé par la surface labellaire dont la forme est caractéristique de l'abdomen. Ce contraste si bien mis en évidence en lumière UV par Yves W. constitue un stimulus attractif puissant et sans doute le stimulus visuel majeur. Nul doute que dans ces conditions la macule, plus que tout autre critère visuel se retrouve au cœur des mécanismes évolutifs et ses caractéristiques trahissent la perception par l'insecte. Toutes les études que j'aie pu mener corroborent parfaitement la relation entre les caractéristiques de la macule et la nature du pollinisateur avec des types maculaires typique (statistiquement) pour chaque espèce d'Ophrys
- Secondairement d'autres stimuli visuels viennent authentifier le choix fait par l'insecte et le conforter dans sa "prise de décision": ce sont les pseudo-yeux, le champ basal et la cavité stigmatique qui imitent le tagme thoracique, le mucron qui imite les génitalia, les gibbosités qui imitent les pattes repliées.
- l'acte doit se poursuivre dans une totale concordance avec la copulation normale et de nouveaux stimuli, tactiles cette fois prennent le relais. Ils ont pour but de simuler la parfaite réactivité de la femelle. La pilosité joue alors un rôle essentiel ainsi que le mucron réalisant le contact entre génitalia mâles et (pseudo-) femelles amenant l'insecte en position idéale pour une copulation qu'il considère sans doute réussie ? En tout cas pour la fleur c'est tout bénef.
Je ne fais que paraphraser ce qui a déjà été dit, ce que je voudrais juste souligner c'est que l'acte de copulation est un enchainement immuable de mécanismes parfaitement réglés faisant intervenir en cascade une suite d'évènement toujours dans le même ordre, déclenchés par des stimuli arrivant en relai, qui mettent l'insecte en situation parfaitement analogue à celle d'une copulation normale.

Le stimulus olfactif génère chez l'insecte un état d'excitation telle qu'il augmente le seuil de tolérance
pour l'étape visuelle suivante, qui elle-même est potentialisée par de nouveaux stimuli visuels qui renforcent le déroulement de l'acte ....jusqu'aux stimuli tactiles amenant au bon positionnement du corps pour un acte sexuel accompli.
Voilà qui pourrait être médité pour une meilleure prise en compte "des ailes" et "des macules"
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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 17:28

JPR86 a écrit:
"Les ailes"

Voilà qui est bien dit et met le doigt sur les macules dont l'étude est encore si souvent contestée.
- Le premier stimulus attractif est réalisé par les pheromones. Par temps calme on peut penser que l'insecte est capable de remonter un gradient de concentration des effluves et arriver dans un périmètre restreint avec la probabilité d'identifier ce qui pourrait ressembler à la femelle convoitée.
- Le stimulus olfactif est alors relayé par le stimulus visuel qui pour les eu-Ophrys correspond au contraste entre la macule (imitant les ailes au repos de l'insecte femelle) et le fond réalisé par la surface labellaire dont la forme est caractéristique de l'abdomen. Ce contraste si bien mis en évidence en lumière UV par Yves W. constitue un stimulus attractif puissant et sans doute le stimulus visuel majeur. Nul doute que dans ces conditions la macule, plus que tout autre critère visuel se retrouve au cœur des mécanismes évolutifs et ses caractéristiques trahissent la perception par l'insecte. Toutes les études que j'aie pu mener corroborent parfaitement la relation entre les caractéristiques de la macule et la nature du pollinisateur avec des types maculaires typique (statistiquement) pour chaque espèce d'Ophrys
- Secondairement d'autres stimuli visuels viennent authentifier le choix fait par l'insecte et le conforter dans sa "prise de décision": ce sont les pseudo-yeux, le champ basal et la cavité stigmatique qui imitent le tagme thoracique, le mucron qui imite les génitalia, les gibbosités qui imitent les pattes repliées.
- l'acte doit se poursuivre dans une totale concordance avec la copulation normale et de nouveaux stimuli, tactiles cette fois prennent le relais. Ils ont pour but de simuler la parfaite réactivité de la femelle. La pilosité joue alors un rôle essentiel ainsi que le mucron réalisant le contact entre génitalia mâles et (pseudo-) femelles amenant l'insecte en position idéale pour une copulation qu'il considère sans doute réussie ? En tout cas pour la fleur c'est tout bénef.
Je ne fais que paraphraser ce qui a déjà été dit, ce que je voudrais juste souligner c'est que l'acte de copulation est un enchainement immuable de mécanismes parfaitement réglés faisant intervenir en cascade une suite d'évènement toujours dans le même ordre, déclenchés par des stimuli arrivant en relai, qui mettent l'insecte en situation parfaitement analogue à celle d'une copulation normale.

Le stimulus olfactif génère chez l'insecte un état d'excitation telle qu'il augmente le seuil de tolérance
pour l'étape visuelle suivante, qui elle-même est potentialisée par de nouveaux stimuli visuels qui renforcent le déroulement de l'acte ....jusqu'aux stimuli tactiles amenant au bon positionnement du corps pour un acte sexuel accompli.
Voilà qui pourrait être médité pour une meilleure prise en compte "des ailes" et "des macules"
Merci pour cette synthèse , claire, nette et compréhensible sur ces aspects pour les non "pros" dont je fais partie.
Merci d'ailleurs aussi à l'ensemble des autres participants qui produisent une discussion forte intéressante Smile

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Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt


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MessageSujet: Re: Ophrys précoce Ariège   Ven 16 Fév 2018 - 21:19

petites remarques non sur le fond mais sur l’esprit du forum
ce forum n'est en aucun Cas lié à la SFO même si bcp de ses membres sont adhérents à titre perso ( je ne suis pas certain d’ailleurs Que ce forum soit bien vu par une partie du staff de cette association)
Nous tenons à cette indépendance
Ensuite toutes les discussions sont possibles (et tant qu’elles restent courtoises le staff n’intervient pas ) mais attention notre forum accueille beaucoup d’orchidophiles en devenir donc essayons quand c’est possible de rester le plus clair et simple possible ds nos échanges
Allez j’en profite pour remercier tous ceux qui contribuent à faire vivre ce forum, sans vos photos, vos interventions, vos demandes , vos CR de balades ce forum ne serait ni aussi riche ni aussi varié!
Alors continuez !!!

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