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 Hybride Scolopax x ...

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quenting

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MessageSujet: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 14:17

Bonjour à tous,

Premier post de l'année donc tous mes voeux pour 2018.

Un conflit sur cet ophrys. Je vois sphegodes x scolopax, on me dit passionis x scolopax.

Les 3 sont bien entendu présents sur le site....

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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 16:35

sur du parent scolopax?

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 17:00

L'appendice ne semble ni aranifera ni passionis donc ...
Pour le reste je m'abstiens
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 17:09

tu as raison Philippe mais en général les hybrides avec scolo sont bcp plus éffilés! vu les beaux yeux de cette bête aranifera/sphegode me semble un bon parent

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 17:34

Je pense comme toi mais vu qu'avec le aranifera/pasionis rien n'est jamais évident je préfère ne pas m'avancer.
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pmb
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 18:50

Les pseudo-yeux verts font bien aranifera ...
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lisa
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Ven 12 Jan 2018 - 21:06

Un hybride sphegodes x scolopax me va bien.
Pour le parent scolopax : traces de rose sur les sépales, pétales effilés, appendice
Pour le parent sphegodes : pseudo yeux verts, pétales fins et aux bords qui ne sont pas ondulés (par rapport à passionis).
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GL
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 11:32

lisa a écrit:
Un hybride sphegodes x scolopax me va bien.
Pour le parent scolopax : traces de rose sur les sépales, pétales effilés, appendice
Pour le parent sphegodes : pseudo yeux verts, pétales fins et aux bords qui ne sont pas ondulés (par rapport à passionis).

Ça me va bien aussi !!

Ceci dit sur photo il ressemble aussi beaucoup aux passionis×scolopax de Moussoulens (11) voir même aux marzuola×scolopax de Rivesaltes (66) donc tout jugement définitif me semble présomptueux scratch
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quenting

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 11:43

Pour faire avancer la chose, les photos date du 14/05/2017, et voici une autre vue :

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Bifolia



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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 13:36

GL a écrit:
Ceci dit sur photo il ressemble aussi beaucoup aux passionis×scolopax de Moussoulens (11) voir même aux marzuola×scolopax de Rivesaltes (66) donc tout jugement définitif me semble présomptueux scratch

Et si l'on prend en compte les dernière théories de HY et Devey, on aura Op. fuciflora x sphegodes et les discussions sont terminée...

connerie sortie sortie
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GL
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 14:20

Bifolia a écrit:
GL a écrit:
Ceci dit sur photo il ressemble aussi beaucoup aux passionis×scolopax de Moussoulens (11) voir même aux marzuola×scolopax de Rivesaltes (66) donc tout jugement définitif me semble présomptueux scratch
Et si l'on prend en compte les dernière théories de HY et Devey, on aura Op. fuciflora x sphegodes et les discussions sont terminée...

Vincent tu me l'as presque "piqué" rire ... mais bon, je ne savais pas trop comment l'exprimer !
En fait apparemment génétiquement marzuola, passionis et aranifera sont plus que proches... morphologiquement un tout petit peu moins... donc ton affirmation est loin d'être saugrenue
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HY

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 14:23

1) L'article de Bateman ne présente pas une théorie, mais simplement des résultats. Ce n'est pas du domaine de l'hypothèse, mais celui des faits.

2) J'aurai préféré que tu dises Ophrys de la macroespèce sphegodes x Ophrys de la macroespèce fuciflora/scolopax. Restait alors à déterminer les microespèces parentales (GL suggère respectivement passionis et scolopax). La taille de la macule est cohérente avec une origine hybride entre un parent à minuscule appendice, et l'autre a gros appendice.

HY
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 14:39

HY a écrit:
1) L'article de Bateman ne présente pas une théorie, mais simplement des résultats. Ce n'est pas du domaine de l'hypothèse, mais celui des faits.  

Poursuivons dans ce sens, je suis partant...

HY a écrit:
J'aurai préféré que tu dises Ophrys de la macroespèce sphegodes ...

Je suis encore "jeune", je vais apprendre...

Merci HY pour ce retour...

Bifolia
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Sam 13 Jan 2018 - 18:22

Plutôt que de parler de "macro-espèce" ce qui sous-entend qu'il n'y a qu'une grosse espèce avec des variations, je préfère "groupe d'espèces", ce qui, en soit veut dire la même chose pour les généticiens mais pas du tout pour celui qui comprend normalement.
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maca17

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 10:36

je vais tenter de faire avancer les choses

voila un hybride passionis scolopax prise dans l'ile d'oleron

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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 11:27

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 11:39

plus sombre, petales dentés...... ! ça parait différent au moins sur ces aspects....
Philippe qd tu dis groupe d'espèces ça sous entend de fait qu'il y a derrière des espèces or si sur la morphologie on sait faire des différences rien ne les confirme sur le plan génétique , je pense que c'est pour cela que le terme macroespèce est utilisé . je pense aussi qu'il aurait fallu trouver un autre terme en attendant les résultats sur ce qui est appelé micro espèces (la encore le terme ...bof)
Yves on se pose bcp de question sur les genres (orchis regroupés! gymnadenia vs nigritelle etc) des études du même type que chez les ophrys devraient peut être nous éclairer non?

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Jean-François
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Alain
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 12:22

HY a écrit:
1) L'article de Bateman ne présente pas une théorie, mais simplement des résultats. Ce n'est pas du domaine de l'hypothèse, mais celui des faits.  
HY

Les analyses génétiques sont basées sur des analyses statistiques or une statistique n'est pas un fait, c'est juste une probabilité qui peut être forte, voire très forte. En aucun cas non plus elle ne révèle de causalité. Une analyse statistique de taille, forme et couleur de chaque élément de la plante (cf l'exemple bien connu des Iris), voire des composés chimiques émis par la plante (ça été fait de mémoire) pourrait discriminer des ensembles différents éventuellement avec le même degré de "certitude"...
Resterait ensuite à accorder un poids relatif à chaque méthode pour trouver une statistique encore plus forte ou montrer

Pour la notion de macro-espèce, la notion est déjà prise depuis longtemps :

Une macroespèce, ou macro-espèce, est une grande espèce en taille, visible à l'oeil nu, macroscopique, et concerne le plus souvent des espèces biologiques polymorphes nettement discontinues de ses congénères. Une macroespèce s'oppose aux microespèces, invisibles à l'oeil nu. Lire plus: https://www.aquaportail.com/definition-13722-macroespece.html

Il me semble que pour les Hieracium on utilise la notion de série (cf Flora Gallica)...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 12:54

Comme référence tu n'as que aquaportail ? MDR !!!!!!!!!
Si vraiment ya un site qui ne mérite pas d'être référencé c'est bien celui là !
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Alain
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 15:02

C'est une "vieille" notion qu'on retrouve dans les cours d'écologie depuis le milieu du 20ème, souvent en océano et en limno.

Donc plus scientifique mais plus succinct, le dernier dico de bio végétale du CNRS  (edition 2015):
Dico CNRS

Ceci étant la définition d'Aquaportail est correcte... ce qui n'empêche pas que beaucoup d'autres sont approximatives notamment en chimie des eaux pour ce que j'ai pu en voir !
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HY

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 18:16

Juste pour le plaisir, ce que nous dit Bateman de la macroespèce est qu'elle est facile à identifier par les orchidophiles, alors que la microespèce ne l'est pas nécessairement, ce qui n'est pas si éloigné que cela de visible à l'oeil nu ou non.

HY
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Philippe
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 18:27

Oui... mais... Ne met-il pas les bertoloni et les aranifera dans le même "panier" ? Ils sont quand même bien reconnaissables à l'oeil nu, enfin au mien au moins.
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jac 66

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 19:27

Vivement de nouvelles espèces et par la même occasion ,de nouveaux hybrides, je suis impatient...
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jft2607
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Dim 14 Jan 2018 - 19:30

Philippe a écrit:
Oui... mais... Ne met-il pas les bertoloni et les aranifera dans le même "panier" ? Ils sont quand même bien reconnaissables à l'oeil nu, enfin au mien au moins.

franchement oui mais à 95% on a des précoces avec une belle tete de berto mais je pense qu'on peut en faire ce que Yves nomme deux microespèces

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Jean-François
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malawi38
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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   Lun 15 Jan 2018 - 19:42

jac 66 a écrit:
Vivement de nouvelles espèces et par la même occasion ,de nouveaux hybrides, je suis impatient...
Oui mais en fait ce sera un remplacement d'hybrides déjà existant avec moins d'espèces à priori donc... moins d'hybrides sffler rire rire connerie

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MessageSujet: Re: Hybride Scolopax x ...   

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