Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Plusieurs hybrides de Serapias ?

Aller en bas 
AuteurMessage
malawi38
Animateur
avatar

Nb messages : 4171
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 19:41

Bonsoir à tous,
Après avoir visité la section hybrides (notamment des Serapias) de Philippe, je me suis posé plusieurs interrogations sur des plantes que j'avais identifiées comme des S. vomeracea sensu stricto et qui maintenant me posent vraiment question et dont je ferai bien des hybrides. sffler

Je vous présente les individus et le nouveau nom que je leur attribuerais bien scratch sffler  

Merci d'avance de vos avis  sunny :

Serapias lingua x vomeracea pied 1


Serapias cordigera x vomeracea pied 1


Serapias cordigera x vomeracea pied 2




Serapias neglecta x vomeracea pied 1








NB : ces individus viennent des Mayons, Gonfaron et du Pont Romain entre 26 et 28 avril 2015

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain. Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Evasion 64bit, Evasion 32bit


Dernière édition par malawi38 le Mer 13 Déc 2017 - 20:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 10095
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 19:49

A la vue de photos, ce qui n'est jamais forcément évident car rien ne vaut l'observation "in situ" j'aurais tendance à être d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
malawi38
Animateur
avatar

Nb messages : 4171
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 20:19

Philippe a écrit:
A la vue de photos, ce qui n'est jamais forcément évident car rien ne vaut l'observation "in situ" j'aurais tendance à être d'accord.

Merci Philippe de ton retour.sunny

Au fait, il me semble que sur ta planche d'Hybrides des Platanthera, il manque les légendes ou alors c'est mon navigateur qui n'afficherait mal que cette image scratch

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain. Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Evasion 64bit, Evasion 32bit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
Philippe
membre fondateur
avatar

Nb messages : 10095
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 20:41

Non, je n'ai juste mis que la photo car en fait il n'y a que deux platanthères donc pas de question possible. Mais ça fait partie des améliorations que j'envisage. Si je fais tout avant la retraite je me ferai chier après...
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
malawi38
Animateur
avatar

Nb messages : 4171
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 21:21

Philippe a écrit:
Non, je n'ai juste mis que la photo car en fait il n'y a que deux platanthères donc pas de question possible. Mais ça fait partie des améliorations que j'envisage. Si je fais tout avant la retraite je me ferai chier après...
rire

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain. Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Evasion 64bit, Evasion 32bit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5579
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Mer 13 Déc 2017 - 23:06

Je pense aussi qu'il y a là de nombreux hybrides!

Mais quelle surprise?

Alors petite provocation (gentille):

C'est clair, en présence de plusieurs taxons non autogames (comme S. nurrica ou S. parviflora), les hybrides sont réguliers.
Et souvent, mais aussi plus rarement, avec d'autres "genres"...

On pourrait d'ailleurs le dire pour les Nigritelles (pour ceux qui n'ont pas franchi le pas Gymnadenia vs Nigritella):

C'est clair, en présence de plusieurs taxons non apomictiques (comme G/N. austriaca), les hybrides sont réguliers.
Et souvent, mais aussi plus rarement, avec d'autres "genres"...

Et donc, Serapias un bon genre, ou un sous-genre? Comme Nigritella: plutôt un sous-genre de Gymnadenia, comme je le prône?


Je n'ose pas continuer avec les Dactylorhiza... Mais je n'en pense pas moins!

Olivier

(bravo cependant Eric pour ces observations lucides et  merci  de les partager)
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

avatar

Nb messages : 1638
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Jeu 14 Déc 2017 - 10:30

Olivier, tu penses à Serapias en sous-genre d'Anacamptis ? Cela est effectivement cohérent, à mon sens, si on accepte l'idée que Nigritella est un sous-genre de Gymnadenia.
En l'occurrence, ce serait plutôt Anacamptis (Rich., 1817) en sous-genre de Serapias (L., 1753), d'ailleurs. Mais il faut admettre que "Serapias pyramidalis" ou "Serapias papilionacea", ça nous ferait un peu bizarre quand même... au début en tout cas !

J'en profite pour refaire de la pub pour une discussion qu'on avait initiée en 2014, et dans laquelle on évoque un peu cette problématique (j'ai d'ailleurs laissé une ligne "Serapias" dans le tableau des "Orchis s.l.") : c'est ICI.
A chaque fois que je relis cette discussion, je ré-apprends des choses (y compris parmi les choses que j'avais écrites, et oubliées depuis...! C'est malheureux...!)
Revenir en haut Aller en bas
pmb
Orchid expert
avatar

Nb messages : 9467
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Jeu 14 Déc 2017 - 10:46

Aller je me lance, histoire de préparer la sorties SFO PACA dans la Plaine des Maures le 29 avril prochain (mais comme dit Philippe, sur l'écran c'est très très difficile)

- Serapias lingua x vomeracea pied 1 : pas évident du tout (il faudrait voir le fond !!!)
- Serapias cordigera x vomeracea pied 1 : peut-être bien !
- Serapias cordigera x vomeracea pied 2 : non là vomeracea simplement
- Serapias neglecta x vomeracea pied 1 : oui
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3297
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Jeu 14 Déc 2017 - 18:44

Bien compliqué de confirmer ou d'infirmer !!
Comme le dit Olivier... il y a des hybrides là dedans !!
Des caractères de neglecta (pilosité), un labelle en soc de charrue (vomeracea), un labelle "veiné" (cordigera)... après, il y a tout ce que l'on ne voit pas (allure générale, taille des fleurs, plantes syntopiques) qui sont des aides précieuses voire déterminantes...
Revenir en haut Aller en bas
HY

avatar

Nb messages : 1119
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   Jeu 14 Déc 2017 - 19:02

Le genre Serapias s'est diversifié beaucoup plus récemment (un million d'années) que le genre Anacamptis (8-10 Ma). En fait ces deux genres sont frères (ou soeurs, à vous de voir.

Comme le dit Le Guyader : "Reconstruire la parenté, c’est trouver le groupe-frère, et non l'ancêtre. C’est pourquoi les arbres produits par l’analyse cladistique - ou cladogrammes - sont des arbres généalogiques sans ancêtre, mais où sont représentées des ascendances, puisqu’ils montrent les relations de parenté…..".

C'est intéressant cette question de savoir où commence la monophylie.

HY

HY
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Plusieurs hybrides de Serapias ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Plusieurs hybrides de Serapias ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Identification-
Sauter vers: