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 Partage N.rhellicani...

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Bifolia



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MessageSujet: Partage N.rhellicani...   Dim 6 Aoû 2017 - 9:03

Avec ce post, je désire partager aux Ophrysiens un article en allemand de 1990, de MM. H.Teppner et E.Klein ayant pour titre "Nigritella rhellicani spec. nova und N.nigra s. str.".

Pour se remettre dans le contexte de l'époque, N.lithopolitanica, N.archidus-joannis ont été nouvellement décrite un peu différentes de N.rubra de 1889 (nigritelle rouge) et N.nigra est le seul nom donné à toutes les nigritelles de couleur rouge foncé.

Cet article, de la fin du 20e siècle, décrit et donne le nouveau nom N.rhellicani à la plante diploïde (2n=40) et sépare en deux sous-espèces N.nigra subsp. nigra (2n=60) avec une aire de répartition en Scandinavie et N.nigra subsp. austriaca (2n=80) avec une aire de répartition dans les Alpes de l'Est, les Dolomites et le Tirol de l'Est mais dont l'aire est encore à vérifier (à l'époque) dans l'Europe centrale et de l'Ouest.

Nigritella rhellicani
Grandeur de la plante au dessus du sol: 5 – 22 cm
Bractées inférieures de l'inflorescence possédant en bordure de celles-ci des papilles de 0.05 – 0.1 mm de long
Sépales latéraux: 5.1 – 7 x 1.1 – 2.4 mm et sépale central de 4.7 – 6 mm
Pétales: 4.0 – 5.6 x 0.8 – 1.6 mm
Labelle sans éperon: 5 – 7 mm de long
Eperon en forme de sac: 1.1 – 1.5 mm de long
Nombre de chromosome: 2n = 40 (reproduction sexuée)
Ce descriptif résumé est suivi par une liste de 43 biotopes ou les plantes ont été trouvées ainsi que de 3 biotopes pour une forme fulva et une variante rosea de N.rhellicani.

Nigritella nigra subsp. nigra
Grandeur de la plante au dessus du sol: 9 – 22 cm
Bractées inférieures de l'inflorescence lisses ou dans le quart de la bordure de celles-ci des papilles éparses de 0.05 mm de long
Sépales latéraux: 6.9 – 10.5 x 1.4 – 2.2 mm et sépale central de 7 – 10.2 x 1.4 – 2.1 mm
Pétales: 6.4 – 9.5 x 1.2 – 1.7 mm
Labelle sans éperon: 7.5 – 12 mm de long
Eperon en forme de sac: 0.8 – 1.1 mm de long
Nombre de chromosome: 2n = 60 (apomixie)
Ce descriptif résumé est suivi par une liste de 9 biotopes ou les plantes ont été découvertes.

Nigritella nigra subsp. austriaca
Grandeur de la plante au dessus du sol: 8 – 27 cm
Bractées inférieures de l'inflorescence lisses ou en milieu de la longueur de la bordure de celles-ci des papilles éparses de 0.05 mm de long
Sépales latéraux: 6.1 – 8.2 x 1.3 – 2.1 mm et sépale central de 5.8 – 7.5 x 1.5 – 1.8 mm
Pétales: 5.2 – 7.4 x 0.85 – 1.3 mm
Labelle sans éperon: 6.8 – 10 mm de long
Eperon en forme de sac: 1.0 – 1.3 mm de long
Nombre de chromosome: 2n = 80 (apomixie)
Ce descriptif résumé est suivi par une liste de 13 biotopes ou les plantes ont été recensées.

Points discuté dans l'article par les auteurs:
La longueur du labelle de N.rhellicani est en général en dessous de 7 mm et celle des deux sous-espèces de N.nigra en dessus de 7 mm. Comme il y a une zone de contact de ces longueurs, on peut dire en simplifiant que les labelles inférieurs à 6.5 mm appartiennent à N.rhellicani et que les labelles supérieurs à 8.5 mm appartiennent à N.nigra.
Les deux sous-espèces de N.nigra sont très semblables morphologiquement et seul la longueur de l'éperon peut les différencier. Comme il existe une zone de contact de cette valeur mesurée, un point à noter est que la longueur de l'éperon de la sous-espèce nigra est extrêmement courte.

Remarques personnelles:
Cet article consacré à la description de nigritelles est à mes yeux un modèle du genre. Il sait mettre en commun les différentes méthodes comme:
- La morphologie avec les différentes mesures effectuée sur les plantes
- L'études des chromosome qui ici permet une très bonne séparation de ces trois espèces respectivement sous-espèces
- Les classements des espèces avec la liste des biotopes concernés par espèce, mais tout en faisant remarqué que les connaissances de l'époque provenaient des Alpes de l'Est et qu'il faudrait affiner les aires de répartitions vers l'Europe du Centre et de l'Ouest ce qui s'est avérer exacte puisque l'on trouve "austriaca" également en France.
Ce travail est à mes yeux encore aujourd'hui au goût du jour car même si la science a évoluée avec les différentes recherches au niveau génétique, la séparation de ces espèces respectivement sous-espèces (rhellicani / nigra / austriaca) n'est pas, sauf erreur de ma part, remise en question.
Trois an après la parution de cet article, en 1993, les sous-espèces gallica et iberica viendront compléter / affiner ce travail de MM. Teppner et Klein.

Voilà le partage de ce week-end aux Ophrysiens du forum.

Bifolia (ex-Rhellicanus)
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jft2607
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Dim 6 Aoû 2017 - 10:29

Sympa et merci pour ta traduction.......... ça facilite la compréhension pour certains dont je fais partie!
c'est une belle étude et je pense que beaucoup d'auteurs qui font ces études sont des gens honnêtes qui croient en ce qu'ils font (hélas s'y mélangent certains qui balancent des études disons pour le moins fantaisistes et décrédibilisent les gens sérieux)
pour ma part (et parce que ds ma jeunesse je me suis tapé de milliers de mesures en paléontologie.... totalement inutiles) je ne crois pas trop qu'à partir de mesures on puisse définir des taxons (que fait on des chevauchements? c'est un sujet que j'ai déjà discuté avec Errol sud FB) mais surtout je pense que le problème reste la réponse à la question qu'est ce qu'une espèce végétale? tant qu'on aura pas répondu (enfin qd je dis on!!!! ....) à cette question on pourra dialoguer sans fin
Un petit conseil à tous replongez vous dans le denier article de l'ami Yves Henry ds l'orchidophile il ouvre des perspectives qui laissent rêveur

_________________


Jean-François
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Dim 6 Aoû 2017 - 22:29

Tout d'abord, je dois un peu corriger mes écrits du post ci-dessus car en 1990, non seulement N.lithopolitanica 1978 et N.archidus-joannis 1985 étaient nouvellement décrites, mais en plus N.widderi 1985 et x Gymnigritella runei 1989 l'étaient également.

Merci pour votre avis "JFT2607"
jft2607 a écrit:
je me suis tapé de milliers de mesures  en paléontologie.... totalement inutiles, je ne crois pas trop qu'à partir de mesures on puisse définir des taxons
Pour ma part, je n'ai jamais regretté d'avoir effectué des mesures sur des orchidées. Elles m'ont souvent permis d'avoir après analyse une ou plusieurs valeurs qui m'ont permis de faire une comparaison, mais je peux comprendre votre "frustration" si après autant de mesures (très chronophage) les analyses ne donnaient pas de résultats probants en paléontologie. Je ne désir également ne pas commencer une polémique à ce sujet sur le forum…
bounce
Indirectement, dans le terrain, je mesure toujours même sans ma petite réglette. Une inflorescence de N.austriaca est presque toujours moins haute que large, une inflorescences de N.rhellicani est toujours plus haute que large, un labelle de N.austriaca est toujours plus long que celui de N.rhellicani… (Ne sont-ce pas des mesures?)
Autre exemple, la longueur de l'éperon de G.odoratissima et toujours plus court que celui de G.conopsea et cela se retrouve dans les hybrides, l'éperon de G.odoratissima x N.rhellicani et toujours plus court que celui de G.conopsea x N.rhellicani. Donc même inconsciemment je "mesure" pour comparer ou pour évaluer en fonction de mes connaissances, mais tous les Ophrysiens le font également ou peuvent le faire sans problème… Pour les hybrides entre Gymadenia et Dactylorhiza, si sur le terrain on peut déjà se faire une bonne idée de quelle plante il s'agit, des photos de détail (agrandissement sur l'écran de l'ordinateur) et des préparations de fleurs disséquées sont très utiles pour les mesurer et les comparer avec d'autres fleurs (pas l'inflorescence complète).
Certainement, lors du contrôle des bractées (papilles), l'Ophrysien a déjà préalablement classifié la forme de l'inflorescence et la grandeur du labelle et ne désire que confirmer avec ou sans la présence de papilles que la nigritelle concernée est bien rhellicani ou austriaca. Chacun est libre de son approche pour une bonne détermination…
jft2607 a écrit:
Un petit conseil à tous replongez vous dans le denier article de l'ami Yves Henry dans l'orchidophile il ouvre des perspectives qui laissent rêveur
C'est lequel des articles de HY qui vous laisse spécialement rêveur (Tous ses articles me laissent rêveur) ?
jft2607 a écrit:
Hélas s'y mélangent certains qui balancent des études disons pour le moins fantaisistes et décrédibilisent les gens sérieux
Là, vous me tendez une perche et pourtant avec les années vous me connaissez aie pas taper  aie pas taper  aie pas taper
=> Avez-vous un ou l'autre exemple de telles études concernant les nigritelles ? (MP si vous le désirez)?
D'avance merci "jft2607"
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jft2607
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Dim 6 Aoû 2017 - 22:59

effectivement tous les articles de Yves interpellent mais sa dernière parution amène des éléments qui donnent à réfléchir davantage et surtout ouvre des horizons nouveaux ... à lire absolument ...après avoir assimiler les précédents!
Non je ne pensais pas aux descriptions de nigritelles au moins ce que j'ai pu en lire , la je pense les auteurs sont sérieux et croient vraiment en ce qu'ils font même si je ne prends pas pour vérité absolue tout ce qui s'écrit! loin de là!


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Jean-François
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Lun 7 Aoû 2017 - 21:26

Je suppose que "Séquences ITS et introgression dans le genre Ophrys" est l'article d'HY dont vous parlez... study study study geek geek geek
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Lun 7 Aoû 2017 - 23:42

Bifolia a raison de considérer cet article de H. Teppner et (feu) E. Klein comme fondamental.
C'est surtout la mise en avant de taxons qui se ressemblent (de loin au moins), mais qui n'ont pas le même mode de reproduction, ni le même nombre de chromosomes.
Et c'est effectivement un article qui pose et illustre bien les différences entre ces trois taxons.

Je suis beaucoup plus dubitatif sur les descriptions de austriaca et iberica en sous-espèces ou variétés d' austriaca! (Grand problème rencontré finalement et récurrent chez les nigritelles apomictiques!).
Mais dans un article ultérieur, consacré aux nigritelles du massif-Central, E. Klein le reconnaît (sans s'étendre malheureusement jusqu'aux Pyrénées...

Olivier




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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mar 8 Aoû 2017 - 21:35

Olivier GERBAUD a écrit:
Je suis beaucoup plus dubitatif sur les descriptions de austriaca et iberica en sous-espèces ou variétés d' austriaca! (Grand problème rencontré finalement et récurrent chez les nigritelles apomictiques!).

Je ne comprend pas trop cette phase "Olivier Gerbaud" , ne pensiez-vous pas plutôt au cas *gallica".

Il me manque peut être également un article ou j'ai loupé un épisode ce qui est tout à fait possible...

Merci d'avance

Bifolia
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mar 8 Aoû 2017 - 23:50

Bonsoir Bifolia!

Oui tu as raison, pardon de m'être un peu fourvoyé (ou d'avoir fait un oubli):
c'est finalement autant entre gallica, austriaca et iberica (les trois) que je reste dubitatif.
(Sachant que gallica c'est du Breiner, et pas trop reconnu par feu E. Klein...).
C'est pas pire que certains taxons rattachés à G. miniata et que tu contestes?
(Donc si tu es en mesure de me dire comment séparer austriaca, iberica et gallica avec certitude, je serais aux anges!).

Bien amicalement,

Olivier
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GL
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mer 9 Aoû 2017 - 18:03

Bien d'accord avec Jean François sur tous les points !!
1) j'ai quelques descriptions sous les yeux... avec des mesures... assez contestables (non pas par malhonnêteté du descripteur)... auxquelles on veut prêter des aspects intangibles qui n'en sont pas !!
Ceci étant dit sans aucune volonté polémique !!
Comme tu le dis Vincent, sur une "nigritelle noire", même sans "pied à coulisse", comme Mr Jourdain fait de la prose sans le savoir, on mesure instinctivement la forme de l'inflorescence (largeur/hauteur), la taille du labelle, éventuellement celle de l'éperon et si on a un doute on regarde la bractée...

2) les articles d'Yves Henry (dont le dernier), qui s'ils sont un peu... "denses" ouvrent des perspectives, en proposant des filiations possibles et des regroupements "inéluctables"...

L'article sur lequel tu nous propose de réfléchir à l'air intéressant car il pose des bases fondées sur la morphologie et la "génétique de base" (formule chromosomique) et les biotopes...

J'ai une question : N.nigra subsp.nigra, c'est quoi et on la trouve où ?
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mer 9 Aoû 2017 - 18:06

Merci pour cet avis éclairé.

Je ne pourrai malheureusement pas vous aider pour séparer austriaca, iberica et gallica avec certitude.

Si on lit "Nigritella nigra im Massif Central" de Teppner et Drescher de 1996, ils séparent N.nigra en deux sous-espèces "nigra" pour la Norvège et la Suède et "austriaca" pour les Alpes de l'Est et du Sud, la partie nord des Alpes de l'Ouest, le Massif Central et les Pyrénées. Ils mentionnent également que l'aire de répartition doit encore être étudiée.
Dans ce même article, les auteurs mettent en synonyme d' "austriaca" les deux sous-espèces "iberica" et "gallica" si j'ai bien tout compris.

Donc tout de l' "austriaca"

Bifolia

PS: Si un Ophrysien est intéressé par ces deux articles (allemand) en .pdf, un petit MP avec votre adresse E-Mail et le tour est joué bounce
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mer 9 Aoû 2017 - 20:25

GL a écrit:
J'ai une question : N.nigra subsp.nigra, c'est quoi et on la trouve où ?

Rien de plus simple, cela fait partie des bases, Delforge 2005 p.163 => Gymnadenia nigra que l'on trouve en Suède et Norgège avec bractées lisses
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Mer 9 Aoû 2017 - 21:05

GL a écrit:
j'ai quelques descriptions sous les yeux... avec des mesures... assez contestables (non pas par malhonnêteté du descripteur)... auxquelles on veut prêter des aspects intangibles qui n'en sont pas !!

Quelles descriptions ? De nigritelles, sujet de mon post ?

GL a écrit:
Comme tu le dis Vincent, sur une "nigritelle noire", même sans "pied à coulisse", comme Mr Jourdain fait de la prose sans le savoir, on mesure instinctivement la forme de l'inflorescence (largeur/hauteur), la taille du labelle, éventuellement celle de l'éperon et si on a un doute on regarde la bractée...

Je ne vois pas trop, la fatigue ou mon manque certain d'intérêt pour Molière ?
Pour "austriaca", la réglette suffit pour le diamètre et la hauteur de l'inflorescence et la réglette également en mesurant à l'écran les photographies des préparations pour la longueur et la largeur du labelle ainsi que la longueur et la largeur de la bractée. L'èperon pour les nigritelles, je ne mesurerais pas pour différencier car c'est petit et il n'y a pratiquement pas de différences d'une à l'autre... Mais important, pour de bons résultats: mesure de 25 échantillons minimum !

GL a écrit:
Les articles d'Yves Henry (dont le dernier), qui s'ils sont un peu... "denses" ouvrent des perspectives, en proposant des filiations possibles et des regroupements "inéluctables"...

Oui, de très bons articles sur les Ophrys et toujours prêt à nous aider Monsieur HY. J'attends qu'il s'attaque aux nigritelles sffler sffler sffler
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Jeu 10 Aoû 2017 - 0:12

Bifolia a écrit:
Merci pour cet avis éclairé.

Je ne pourrai malheureusement pas vous aider pour séparer austriaca, iberica et gallica avec certitude.

Si on lit "Nigritella nigra im Massif Central" de Teppner et Drescher de 1996, ils séparent N.nigra en deux sous-espèces "nigra" pour la Norvège et la Suède et "austriaca" pour les Alpes de l'Est et du Sud, la partie nord des Alpes de l'Ouest, le Massif Central et les Pyrénées. Ils mentionnent également que l'aire de répartition doit encore être étudiée.
Dans ce même article, les auteurs mettent en synonyme d' "austriaca" les deux sous-espèces "iberica" et "gallica" si j'ai bien tout compris.

Donc tout de l' "austriaca"

Bifolia

PS: Si un Ophrysien est intéressé par ces deux articles (allemand) en .pdf, un petit MP avec votre adresse E-Mail et le tour est joué bounce

Nous sommes donc bien d'accord! Et je m'en réjouis!

Olivier
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Jeu 10 Aoû 2017 - 19:30

Olivier GERBAUD a écrit:
Nous sommes donc bien d'accord! Et je m'en réjouis!

Olivier

Même le jeune Félix l'écrit ainsi dans sa "super" liste.

Ouf, on est pas trop "dépassé" les plus de 50 ans...

sffler sffler sffler sffler sffler
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Sam 12 Aoû 2017 - 10:49

Bifolia a écrit:
Dans ce même article, les auteurs mettent en synonyme d' "austriaca" les deux sous-espèces "iberica" et "gallica" si j'ai bien tout compris.
Donc tout de l' "austriaca"

Olivier GERBAUD a écrit:
Nous sommes donc bien d'accord! Et je m'en réjouis!
Olivier

Suite à ces deux textes tirés des posts ci-dessus, je me suis replongé dans la littérature pour essayer de voir s'il n'y avait pas eu à un moment donné un avis différent en rapport à N.austriaca sujet initial de ce chapitre du forum.

J'ai retrouvé (liste non exhaustive):

- 1990 H.Teppner et E.Klein "Nigritella rhellicani spec. nova und N.nigra s. str."
- 1993 E. et R. Breiner "Nigritella in den Westalpen"
- 1994 H.Teppner et E.Klein "Nigritella gabasiana spec. nova und N.nigra subsp. iberica subsp. nova"
- 1996 E.Klein et A.Drescher "Nigritella nigra im Massif Central"
- 1997 P.Delforge et O.Gerbaud "Nouvelles données sur la répartition de Nigritella austriaca en France, dans les Alpes et le Jura"

Comme déjà écrit précédemment, l'article de E.Klein et A.Drescher de 1996 regroupe "gallica" et "iberica" sous "austriaca" et c'est également l'avis des auteurs  P.Delforge et O.Gerbaud en 1997. Petite anecdote, c'est cet article de 1997 qui est avec quelques photos de 1993, faites au nord du canton de Berne, le déclencheur de l'étude morphologique effectuée avec Christophe au Chasseron et au Chasseral et qui confirme bien en 1998 la présence de N.austriaca en Suisse.

Depuis, des visites supplémentaires de biotopes ont été effectuées et la répartition en Suisse de N.austriaca est la suivante (carte tirée des données de l'AGEO):


Comme conclusions: Non nous ne pouvons pas remettre en question, avec l'aide des articles cités ci-dessus, la présence de N.austriaca en France et en Suisse et le regroupement sous "austriaca" est bon comme le pense également O. Gerbaud, P. Delforge, E. Klein, etc...
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   Sam 12 Aoû 2017 - 22:12

Un petit complément concernant N.austriaca, deux types d'hybrides sont mentionnés :

- G.austriaca x rhellicani dans Les Naturalistes Belges de 1999 (Article "Considérations sur le Nigritelles et les hybrides qu'elles forment entre elles" d'Olivier Gerbaud)

- G.conopsea x N.austriaca dans le site de G.Blaich avec une mention Zelesny 2001

Bifolia
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MessageSujet: Re: Partage N.rhellicani...   

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