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 etranges nigritelles

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gilles
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MessageSujet: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 21:09

comme tous les ans  je vais photographier les libellules du cote de la croix de  fer de juillet a aout
tous les ans fin juin  je vais voir les corneliana et les rhellicani de la croix de fer
cette annee le 16/06  les 1eres rhellicani  commençaient leur floraison (alt 1980m)


avec cette chaleur fin juin  tout etait crame

cet apm  a 2000m d'altitude a 100m a vol d'oiseau des nigritelles de juin  10 nigritelles 5 pleine floraison  5 fin de floraison


deja en 2016 fin juillet  le 27/07



comment expliquer que 45 jours apres  le debut de floraison  (avec cette chaleur tout est grille depuis longtemps)

on voit des nigritelles  en pleine floraison surtout a cette altitude ???????????????


gilles
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jft2607
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 21:44

on n'explique pas on constate laughing

_________________


Jean-François
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 22:06

Autre cas similaire sur la même commune mais avec une différence d'altitude.

27 juin 2014:



25 août 2014:



Mais deux mois de différence...

Cela pourrait s'expliquer par des micro climats (ombre / soleil) dus à la géologie du terrain. J'ai déjà trouvé des Nigritelle planquées dans des "failles" plus ou moins large et plus ou moins ensoleillées. Cas avec des N.rubra dans les Grisons où l'on trouvait sur le "même" biotope le même jour des fleurs au soleil fanées et d'autres en bouton. Cela correspond grosso modo à 2-3 semaines de différence voir plus.

G.conopsea possède également deux vagues de floraison sur certains biotopes et il y a également un décalage entre G.conopsea et G.densiflora alors pourquoi pas avec N.rhellicani ?

Ne le raconter pas plus loin, "ils" veulent faire de N.rhellicani 3 nouvelles espèces laughing laughing laughing
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 22:07

Bonsoir Gil.

J'ai peut-être une explication...
On constate là des nigritelles "rhellicani" avec un nombre assez réduit de fleurs?
As-tu aussi une idée de la taille des inflorescences?
Et les bractées?

Merci,

Olivier


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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 22:25


1'000 excuses, je ne sais pas mettre la musique du générique sur Ophrys.bbactif aie pas taper aie pas taper aie pas taper
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gilles
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 22:50

Olivier GERBAUD a écrit:
Bonsoir Gil.

J'ai peut-être une explication...
On constate là des nigritelles "rhellicani" avec un nombre assez réduit de fleurs?
As-tu aussi une idée de la taille des inflorescences?
Et les bractées?

Merci,

Olivier



desole j'ai pas regarde les bractees  Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
pour la taille je dirai  inferieur a 20mm   c'est de la petite rhellicani  (un peu comme les petites rhellicani tardives de bellecombe)

pour l'exposition  c'est la meme (ici un plateau expose plein sud) et la difference d'altitude  c'est 30 a 40 m Shocked Shocked

gilles
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gilles
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 23:04

Bifolia a écrit:
Autre cas similaire sur la même commune mais avec une différence d'altitude.

27 juin 2014:



25 août 2014:



Mais deux mois de différence...

Cela pourrait s'expliquer par des micro climats (ombre / soleil) dus à la géologie du terrain. J'ai déjà trouvé des Nigritelle planquées dans des "failles" plus ou moins large et plus ou moins ensoleillées. Cas avec des N.rubra dans les Grisons où l'on trouvait sur le "même" biotope le même jour des fleurs au soleil fanées et d'autres en bouton. Cela correspond grosso modo à 2-3 semaines de différence voir plus.

G.conopsea possède également deux vagues de floraison sur certains biotopes et il y a également un décalage entre G.conopsea et G.densiflora alors pourquoi pas avec N.rhellicani ?

Ne le raconter pas plus loin, "ils" veulent faire de N.rhellicani 3 nouvelles espèces laughing laughing laughing


moi aussi j'ai trouve des rhellicani en aout mais a 2500m voir 2800m d'altitude ici on est a 2000m ??????
cette annee le 16/07 on en a trouve du cote de l'iseran mais a 2600m exposition est


gilles
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gilles
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Ven 28 Juil 2017 - 23:12

Bifolia a écrit:



Ne le raconter pas plus loin, "ils" veulent faire de N.rhellicani 3 nouvelles espèces laughing laughing laughing

tiens c'est une bonne idee cheers cheers cheers  

une  rhellicani tardive   forme  ronde  petite inflorescence

vite  je cours la decrire rire rire rire rire rire rire

sortie sortie bounce bounce bounce bounce


gilles
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CP26

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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 8:03

Rien à voir avec des nigritelles mais de la même famille quand même ...
Trois pyramidales en fleurs sous Tourniol côté Léoncel à 1000 mètres d'altirude avant-hier, le 26/07 !!!
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 8:27

Différents types de G.conopsea et leurs périodes de floraison (entre mi-mai et août) en Bavière du sud.



Rappel, Nigritella est très proche de Gymnadenia et pourrait "faire" de telles variations...


Dernière édition par Bifolia le Dim 30 Juil 2017 - 8:38, édité 1 fois
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gilles
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 8:59

d'accord pour conopsea (je remarque que tous ont un nom different rire rire rire rire rire et il y en a 8  affraid  affraid  affraid )
en Savoie aussi  floraison des conopsea (conopsea/odoratissima/ densiflora nous on  en a que 3    Very Happy  Very Happy  ) de fin avril en plaine  a Aout en altitude

mais ici sur le meme  site  meme altitude meme exposition   45 j apres scratch scratch scratch scratch

gilles
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 10:29

Il y a également cet article, malheureusement en anglais, concernant G.conopsea et sa variabilité en Europe.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3448425/

On pourrait avoir un cas similaire avec N.rhellicani.

Attendons l'avis de Monsieur Gerbaud qui semble avoir une petite idée derrière la tête

Gratien est dans la liste des auteurs de l'article, attendons également son avis
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 11:13

Dans le même ordre d'idée, dans le Berichte Jahrgang 28 / Heft 1 - 2011 aux pages 127 - 132 on trouve un petit article sur une variation de couleur de N.rhellicani repérée dans différents biotopes d'une région mais qui selon les auteurs ne  nécessite pas un passage par la description d'une nouvelle espèce mais n'est simplement qu'une forme "Tauern" (région).
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HY

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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 11:15

Intéressant ce papier. Il me ravive le souvenir mes bien anciens articles (1980, 1983) traitant du même sujet, mais chez le blé tendre.

HY
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pmb
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 14:34

Il existe le même phénomène au début de la saison avec plusieurs vagues de floraisons de Barlia et d'Ophrys forestieri, par exemple, qui peuvent s'étaler sur plus de 3 mois (sans pour cela que l'on en fasse des espèces différentes). Et je parle bien d'une même station.
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 15:48

Chez pas mal de plantes cultivées la précocité de floraison est un caractère héréditaire (souvent multigénique). Je confirme ainsi ce que nous dit pmb, les différences de précocité de floraison ne suffisent pas pour en faire plusieurs espèces.

HY
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 20:53

Il y a bien longtemps que de tels petits rhellicani sont observés, en particulier à Bellecombe, au dessus de Termignon.
Wolfram Foelsche l'avait noté dès 1999! Il n'est pas rare qu'on puisse encore en observer vers le 10 août, quand souvent tout est cramé autour.
Voici quelques photos plus récentes (les plus vieilles sont des diapositives, et je n'ai pas le temps de me lancer dans des scans).
Il est possible que la dernière photo soit de Jean-Marc Moingeon (nous avions fait en 2001 une sortie "familiale" sur le secteur, en août, avec nos enfants encore petits...).

Olivier


 



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rémi
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 21:07

Olivier GERBAUD a écrit:
Il y a bien longtemps que de tels petits rhellicani sont observés, en particulier à Bellecombe, au dessus de Termignon.

en fleur hier à Bellecombe Very Happy
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 21:25

Il est mentionné dans le post ci-dessus le terme "petits rhellicani" par Monsieur Gerbaud, ce qui semble à dire que tous les avis se rejoignent et que l'on est en présence d'un taxon très semblable à un N.rhellicani "standard" avec le même nombre de chromosomes mais que seul les dimensions de l'inflorescence sont plus petites et la période de floraison est décalée de quelques semaines.

Il n'est certainement pas plausible que l'on soit en présence d'une nouvelle espèce ou d'un hybride entre deux Nigritelles du biotope.

C'est OK pour toi Gilles ?

PS: Ces dernières photos nous montrent des inflorescences ayant la "gueule" de N.austriaca, surtout la dernière, mais dès que l'on observe plus précisément la grandeur du labelle on voit que cela n'en est pas une...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 22:34

Bifolia a écrit:
Il est mentionné dans le post ci-dessus le terme "petits rhellicani" par Monsieur Gerbaud, ce qui semble à dire que tous les avis se rejoignent et que l'on est en présence d'un taxon très semblable à un N.rhellicani "standard" avec le même nombre de chromosomes mais que seul les dimensions de l'inflorescence sont plus petites et la période de floraison est décalée de quelques semaines.

Il n'est certainement pas plausible que l'on soit en présence d'une nouvelle espèce ou d'un hybride entre deux Nigritelles du biotope.

C'est OK pour toi Gilles ?

PS: Ces dernières photos nous montrent des inflorescences ayant la "gueule" de N.austriaca, surtout la dernière, mais dès que l'on observe plus précisément la grandeur du labelle on voit que cela n'en est pas une...

La réponse est toujours la même: c'est à chacun de concevoir sa notion d'espèce, vu le nombre de définitions qui existent.
C'est clair, depuis 17 ans, nous aurions pu la décrire (ce qui n'est pas le cas et à l'encontre de ce que certains mauvais esprits souhaitent faire croire ici où là, nous savons être sages...).
Pour moi, je fais d'abord place à la génétique. Et comme ces nigritelles n'ont pas été étudiées (sauf les chromosomes par mes soins), je ne fais ni ne propose de conclusions.
A ce stade, mini rhellicani me convient bien!
Et l'article que tu as ressorti sur les conopsea bavarois m'a toujours fait sourire: comment faire sur le terrain?

Bon dimanche à tous,

Olivier
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Sam 29 Juil 2017 - 23:26

Concernant les G.conopsea "bavarois", je ne voulais présenter à Gilles que le grand spectre des périodes de floraison. Si ce tableau existe, celui-ci n'engage que celui qui l'a fait et je n'ai pas écrit que je partageais son point de vue avec tous ces noms de "taxons"...

Vous apportez ci-dessus, Monsieur Gerbaud, un point non-négligeable à mes yeux, le nombre de chromosomes de N.rhellicani est identique à celui de "mini rhellicani" cela ne ressortait pas de vos précédents propos.
J'ai ces derniers temps également écrit sur ce forum qu'il fallait attendre les résultats de la génétique pour y voir plus clair avec les nigritelles, nous regardons dans le même sens... cheers cheers cheers

Ci-dessous des petites N.rhellicani du Val d'Anniviers (23.08.2014)

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Dim 30 Juil 2017 - 0:43

Bifolia a écrit:
Concernant les G.conopsea "bavarois", je ne voulais présenter à Gilles que le grand spectre des périodes de floraison. Si ce tableau existe, celui-ci n'engage que celui qui l'a fait et je n'ai pas écrit que je partageais son point de vue avec tous ces noms de "taxons"...

Vous apportez ci-dessus, Monsieur Gerbaud, un point non-négligeable à mes yeux, le nombre de chromosomes de N.rhellicani est identique à celui de "mini rhellicani" cela ne ressortait pas de vos précédents propos.
J'ai ces derniers temps également écrit sur ce forum qu'il fallait attendre les résultats de la génétique pour y voir plus clair avec les nigritelles, nous regardons dans le même sens... cheers cheers cheers

Ci-dessous des petites N.rhellicani du Val d'Anniviers (23.08.2014)


Merci pour ces précisions, cher Monsieur Vincent.
Je suppose que Monsieur Gilles et monsieur Gratien ont bien compris vos propos.
Bon, au-delà de (tes) vos curieuses façons de s'adresser à tel ou tel ophrysien, je constate aussi que nous regardons dans la même direction, au moins en parallèle. Dommage de ne pas le faire plus simplement, et ce n'est pas ma première demande.

Olivier
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gilles
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Dim 30 Juil 2017 - 7:20

merci  a tous

on va etre patients !! un jour peut etre la genetique nous donnera  les elements pour y voir plus clair avec ces jolies nigritelles

gilles
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Bifolia



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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Dim 30 Juil 2017 - 9:20

gilles a écrit:
merci  a tous

on va etre patients !! un jour peut etre la genetique nous donnera  les elements pour y voir plus clair avec ces jolies nigritelles

gilles

Et oui "gilles", mais qui va trouver le financement de ces études génétiques ?

Mikael Hédren a déjà lancé quelques études génétiques pour les nigritelles rouges, attendons la publication de ces premiers résultats cheers cheers cheers

Et ensuite avec les résultats, va-t-on pouvoir trouver une classification qui tienne compte des travaux des "anciens" au niveau de la morphologie, du nombre de chromosomes, de la résupination ou pas des boutons floraux (Nigritella / Gymnadenia), etc... ?

Dur, dur, car les avis sont tellement divergeants...

injuste injuste injuste injuste injuste
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: etranges nigritelles   Dim 30 Juil 2017 - 13:01

On peut probablement déjà annoncer que pour les nigritelles non apomictiques, lesquelles (à l'image de ce que l'on observe dans certains groupes de Dactylorhiza) s'hybrident facilement dès lors qu'elles se côtoient, que la génétique montrera là des différences assez faibles. D'un point de vue morphologique on pourra en faire des espèces, mais d'un point de vue génétique...

Olivier
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