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 N.miniata

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Bifolia



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MessageSujet: N.miniata   Mer 12 Juil 2017 - 20:08

Avec la citation de GL et pour ne pas polluer le sujet de Marc:

GL a écrit:
NB2: miniata comme le souligne Vincent est le nom finalement retenu pour G.rubra... qui est normalement toute rouge... mais là il me semble qu'il s'agit de la sous espèce bicolor !!! donc G.miniata subsp.bicolor.
Noter également que comme on parle là d'espèces apomictiques, on a des clones homogènes (couleur et forme) contrairement à rhellicani ...

Depuis les quelques années que je cours les biotopes à Nigritelles de couleur rouge, j'ai eu le temps de faire quelques photographies de Nigritella miniata / rubra.

Ci-dessous en voici donc deux:




J'ai un avis un peu différent par rapport à l'homogénéité des clones.

Avec les deux photos ci-dessus, on voit que la couleur peut varier fortement et que les deux inflorescences n'ont pas la même forme.

Quant a N.bicolor, je préfère encore attendre les résultats des études génétiques car il y a certainement quelques "espèces" qui vont passer à la trappe.

Bifolia
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GL
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MessageSujet: Re: N.miniata   Jeu 13 Juil 2017 - 10:08

Il est évident que même l'apomixie doit pouvoir permettre une certaine variabilité... c'est juste les graines issues d'une même fleur qui ont peu de chance d'être différentes... Les deux plantes présentées sont elles issues d'une même station ??
Je me souviens d'une très belle et très grosse station de G.bicolor au dessus de la Punt ( Wink) où il y avait plusieurs centaines de nigritelles avec très peu de variabilité !!!
Mais cette relative variabilité, n'a quand même pas grand chose à voir avec celle qu'on rencontre chez rhellicani et chez corneliana !!

G.bicolor est manifestement une variante de couleur de miniata (avec un aspect dégradé, foncé en haut de l'inflorescence, clair en bas). Là où je suis plus perplexe, c'est sur le distingo bicolor vs dolomitensis... avec lequel j'ai eu "beaucoup de mal" sur le terrain... et je ne parle pas d'hygrophila !!! En faire des espèces à part entière me parait pas très "raisonnable"
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Bifolia



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MessageSujet: Re: N.miniata   Ven 14 Juil 2017 - 10:18

A mes yeux, N.bicolor est une espèce que l'on n'aurait certainement "jamais" du décrire car elle correspondait trop à l'époque à la définition de N.rubra de Wettstein qui était celle valable avant que l'on parle du remplacement cette définition de Wettstein par N.miniata (Crantz) Janch.

Aujourd'hui, pour moi, seul la génétique pourra trancher et classer ces différentes Nigritelles que se soit celles de couleur rouge ou les autres car Delforge avait à l'époque également beaucoup réagi avec la Nigritella cenisia et qu'il avait classé sous var robusta. Il faut calmer le jeu et ne pas se tirer des boulets rouges… Attendre les résultats de la génétique...

Bifolia
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BF73



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MessageSujet: Re: N.miniata   Ven 14 Juil 2017 - 19:24

Il est temps de faire un peu de ménage... Smile Smile Smile

A mi-chemin entre espèce phylogénétique, phénétique et biologique, on trouve (assez de soi en fait) :

*Gymnadenia lithopolitanica (Ravnik) Teppner & E.Klein 1998 (2n=40)
= Nigritella nigra (L.) Rchb. subsp. corneliana Beauverd 1926
= Nigritella lithopolitanica Ravnik 1978
= Nigritella rhellicani Teppner & E.Klein 1990
= Nigritella gabasiana Teppner & E.Klein 1993
= Nigritella cenisia G.Foelsche, W.Foelsche, M.Gerbaud & O.Gerbaud 1998
= Nigritella rhellicani Teppner & E.Klein var. robusta P.Delforge 2003

*? Gymnadenia carpatica (Zapal.) Teppner & E.Klein 1998 (2n=40 ?)
= Nigritella angustifolia Rich. var. carpatica Zapal. 1906

*Gymnadenia nigra (L.) Rchb.f. 1856 (2n=60)
= Satyrium nigrum L. 1753
= Nigritella angustifolia Rich. 1818 nom. illeg.

*Gymnadenia austriaca (Teppner & E.Klein) Teppner & E.Klein 1998 (2n=80)
= Nigritella nigra (L.) Rchb. subsp. austriaca Teppner & E.Klein 1990
= Nigritella nigra (L.) Rchb. subsp. gallica E.Breiner & R.Breiner 1993
= Nigritella nigra (L.) Rchb. subsp. iberica Teppner & E.Klein 1993

*Gymnadenia miniata (Crantz) Hayek 1956 nom. cons. (2n=80)
= Gymnadenia rubra Wettst. 1889 nom. rej.
= Gymnadenia rubra Wettst. var. stiriaca Rech. 1906
= Gymnadenia dolomitensis Teppner & E.Klein 1998
= Nigritella minor W.Foelsche & Zernig 2007
= Nigritella bicolor W.Foelsche 2010
= Nigritella hygrophila W.Foelsche & Heidtke 2011

*Gymnadenia archiducis-joannis (Teppner & Klein) Teppner & E.Klein 1998 (2n=80)
= Nigritella archiducis-joannis Teppner & Klein 1985
= Nigritella widderi Teppner & E.Klein 1985

*Gymnadenia buschmanniae (Teppner & Ster) Teppner & E.Klein 1998 (2n=100)
= Nigritella buschmanniae Teppner & Ster 1996

*Gymnadenia × runei (Teppner & E.Klein) Ericsson 1997 (=G. conopsea (L.) R.Br. 1813 × G. nigra) (2n=80)
= ×Gymnigritella runei Teppner & E.Klein 1989
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GL
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MessageSujet: Re: N.miniata   Sam 15 Juil 2017 - 10:45

BF73 a écrit:
Il est temps de faire un peu de ménage... Smile Smile Smile

A mi-chemin entre espèce phylogénétique, phénétique et biologique, on trouve (assez de soi en fait) :
*Gymnadenia lithopolitanica (Ravnik) Teppner & E.Klein 1998 (2n=40)
= Nigritella nigra (L.) Rchb. subsp. corneliana Beauverd 1926
= Nigritella lithopolitanica Ravnik 1978
= Nigritella rhellicani Teppner & E.Klein 1990
= Nigritella gabasiana Teppner & E.Klein 1993
= Nigritella cenisia G.Foelsche, W.Foelsche, M.Gerbaud & O.Gerbaud 1998
= Nigritella rhellicani Teppner & E.Klein var. robusta P.Delforge 2003

Cela me parait un peu excessif... même si un regroupement entre certaines ( sffler ) parait judicieux (quand on voit qu'à Bellecombe on a du mal à séparer G.rhellicani/cenisia et G.rhellicani/G.corneliana.

Pour les nigritelles apomictiques (2n=80...) un regroupement parait pour le moins judicieux... mais comme dit Vincent attendons un peu les résultats de la génétique...
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Bifolia



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MessageSujet: Re: N.miniata   Sam 15 Juil 2017 - 21:40

Merci pour ta liste Félix, il y a du boulot de recherche derrière celle-ci…

merci merci merci
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BF73



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MessageSujet: Re: N.miniata   Sam 15 Juil 2017 - 21:55

c'est fait... Wink Wink Wink


Hedrén, Klein & Teppner, Phyton, n°40, 2 p. 255 (2000).

Bon ok, c'est une interprétation... rire sffler
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THIERRY

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MessageSujet: Re: N.miniata   Sam 15 Juil 2017 - 23:15

Shocked Shocked Shocked Superbe feu d'artifice drunken drunken drunken

dehors
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: N.miniata   Sam 15 Juil 2017 - 23:27

je ne dis rien, car je n'en sais pas plus.

Mais vous êtes vraiment savant pour en dire autant!
(Je dois être assez mauvais, car j'ai pas mal travaillé le sujet, à commencer par faire des comptages chromosomiques).

bravo bravo bravo et respect avec vos expertises... qui annoncent sans rien prouver...

Olivier
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BF73



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MessageSujet: Re: N.miniata   Dim 16 Juil 2017 - 11:07

Parce qu'il faut justifier ce que l'on dit ??? affraid d'une manière générale, c'est bien la première fois que j'entends ça chez les orchidophiles...
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Philippe
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MessageSujet: Re: N.miniata   Dim 16 Juil 2017 - 13:30

BF73 a écrit:
Parce qu'il faut justifier ce que l'on dit ??? affraid d'une manière générale, c'est bien la première fois que j'entends ça chez les orchidophiles...
Il me semble effectivement indispensable de pouvoir justifier ce que l'on dit. Sinon on peut dire n'importe quoi.
Moi je ne dirai rien sur ce sujet. Justification : je ne connais pas 1/10 des espèces citées.

Ce qui me gêne beaucoup dans le texte anglais c'est "hypothetical" qui revient souvent. A partir de là peut-on réellement en tirer des conclusions définitives ? Avis perso : NON

A propos de l'arbre ça me rappelle un tel arbre vu récemment (mais je ne sais plus où) Il faudrait que je le retrouve car rien que sa vue permet de se poser des questions importantes sur la façon dont on perçoit actuellement ce problème par rapport à ce qu'il est réellement.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: N.miniata   Dim 16 Juil 2017 - 19:25

Cher Monsieur Gerbaud,

Vous évoquez dans votre dernier post ci-dessus les comptages chromosomiques. Ne serait-ce pas un sujet fort intéressant à présenter dans les colonnes de ce forum consacré aux orchidées.

Vous pourriez par exemple nous dire ce que ces comptages vous ont permis de classifier pour les Nigritella (Gymnadenia).

Vous pourriez également nous parler de vos expériences en comptages chromosomiques en rapport aux hybrides entre Nigritella et Gymnadenia.

Ne serait-ce également pas utile aux Ophrysiens d'en connaître un peu plus sur votre méthode utilisée (préparation, quel partie de la plante, produit réactifs, microscope avec quel agrandissement, etc…).

J'en suis sûr, Cher Monsieur Gerbaud, cela serait un sujet très apprécié des Ophrysiens même des Ophrysiens d'Alsace avec leur D.maculata qui ressemblent à des D.fuchsii.  lol!  lol!

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée

Bifolia

PS: Merci pour vos posts sur la Slovénie…
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N.miniata
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