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le Mar 13 Juin 2017 - 10:06
Est-ce que vous êtes au courant de la description de cette espèce : Platanthera muelleri A. Baum & H. Baum
Quelqu'un aurait l'article ?
merci

PS : il y a des photos sur le site de JMM http://www.pharmanatur.com/France/Platanthera%20muelleri.htm

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le Mar 13 Juin 2017 - 11:23
L'article est certainement paru dans un AHO... mais lequel ?

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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le Mar 13 Juin 2017 - 18:39
Christophe Boillat a écrit:L'article est certainement paru dans un AHO... mais lequel ?

Christophe

Le dernier AHO du BW...

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le Mar 13 Juin 2017 - 18:48
On peut avoir un pdf, histoire de rigoler ?

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le Mar 13 Juin 2017 - 19:26
il y a aussi une variante Suisse scratch scratch scratch platanthera bifolia subalpina  affraid  affraid

http://www.pharmanatur.com/France/Platanthera%20bifolia%20subalpina.htm


gilles
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le Mar 13 Juin 2017 - 19:29
C'est bien dans le dernier JEO (que j'ai reçu la semaine dernière).
Je vais essayer de contacter les auteurs pour éventuel un PDF...
Dans ce même bulletin, le papilionacea du Var reçoit un nouveau nom (j'ai oublié et le JEO est à mon cabinet), car selon Kreutz, ce nom correspond à rubra...

Olivier
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le Mar 13 Juin 2017 - 20:16
gilles a écrit:il y a aussi une variante Suisse scratch scratch scratch platanthera bifolia subalpina  affraid  affraid

http://www.pharmanatur.com/France/Platanthera%20bifolia%20subalpina.htm


gilles

C'est éventuellement une variante suisse, mais c'est sur un site internet français...

laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing

sortie sortie sortie  Bifolia
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le Mer 14 Juin 2017 - 10:47
Olivier GERBAUD a écrit:C'est bien dans le dernier JEO (que j'ai reçu la semaine dernière).
Je vais essayer de contacter les auteurs pour éventuel un PDF...
Dans ce même bulletin, le papilionacea du Var reçoit un nouveau nom (j'ai oublié et le JEO est à mon cabinet), car selon Kreutz, ce nom correspond à rubra...

Olivier
Si tu peux nous faire un scan, ca serait top Wink

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le Mer 14 Juin 2017 - 10:51
Bifolia a écrit:C'est éventuellement une variante suisse, mais c'est sur un site internet français...
laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughing laughingsortie sortie sortie  Bifolia

Sur un site internet français... mais on a l'air de la rencontrer à Chandolin... et aussi à La Chapelle en Valgaudemar... dans les Hautes Alpes !!
Je ne comprends pas qu'on continue à empiler des noms ainsi ... ça ne frise plus le ridicule... c'est franchement ridicule !!!
Bon déjà il y a un progrès : subalpina n'est qu'une variété !! pas une nouvelle espèce !! Par contre pour "Platanthera muellerii" Rolling Eyes

NB : Platanthera est tellement ubiquiste qu'on pourrait en décrire dans les marais, dans les sous bois, dans les talus/prairies sèches... laughing



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le Mer 14 Juin 2017 - 20:31
Tout à fait Guy....
On a bien un bifolia unique nous!! On en fait une espece nouvelle ... allez plutot une subsp Helvetica


connerie Vincent sortie

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le Mer 14 Juin 2017 - 20:38
GL a écrit:Je ne comprends pas qu'on continue à empiler des noms ainsi ... ça ne frise plus le ridicule... c'est franchement ridicule !!!

Cette variante sulbalpina a été mis en synonymie de bifolia dans le JEO no 43/1 de 2011.

Il n'y a pas que Planthera qui a sa forme ou variante alpina, G.conopsea, D.fuchsii, D.majalis, etc.. également.

Toute la chaine des Alpes possède des orchidées plus petite, plus grêle qu'en plaine...

Bifolia

PS: Ce qui est dommage c'est que l'on propage à tout vent ces variantes et formes qui comme l'écrit GL n'ont rien de sérieux...
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le Jeu 15 Juin 2017 - 16:34
Reçu le pdf (merci Olivier) J'ai un problème pour l'ouvrir avec xp mais ça marche avec W10 sur le portable.
Quelsques réflexions :
1/il est pitoyable que des descriptions soient faites en allemand alors que la langue scientifique quasi universelle est l'anglais (même si on peut le regretter c'est comme ça), et je dirais la même chose de descriptions en français. Certes des publications parallèles sont en anglais mais pour la description officielle... BOF !
2/ ok il y a le résumé et la diagnose, mais ce n'est que le minimum syndical, dommage
3/ la répartition est donnée en Allemagne, Belgique, Suisse mais pas en France donc on peut se poser des questions sur les plantes du Doubs.
4/ ça me fait un peu le même effet que Gymnadenia pyrenaica : ça ressemble à l'hybride, ça a le gout de l'hybride, mais ce n'est pas l'hybride.
5/ Je pense que tout cela a évolué à partir de l'hybride mais ça fait du bien à certains de donner un nom nouveau. Donc à moins d'avoir un mètre étalon pour mesurer, la plante, le labelle, l'éperon, l'écart des pollinies de l'ensemble d'une population et de ne pas voir que ça recoupe d'autres taxons alors OK

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le Jeu 15 Juin 2017 - 16:56
je mettrais le pdf en ligne Olivier et Mathias me les ont transmis je partage l'avis de Philippe sur ses conclusions!
A mon avis beaucoup de travail................inutile!

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le Jeu 15 Juin 2017 - 17:27
Tous ces "travaux" sur des mesures quels qu'ils soient, ne montrent qu'une seule chose... c'est qu'au regard de la variabilité naturelle, leur intérêt scientifique est nul ...
D'ailleurs si on ne prend que les colonnes 2 et 3, c'est à dire P.muelleri et P.×hybrida... je ne vois pas de différence significative !! Le fait d'être en population pure, n'empêche aucunement de penser à une population hybridogène, dont les "parents purs" ont disparu !! La taille ne peut être un critère discriminant, pas plus que la forme/position des anthères (présentant tous les intermédiaires entre bifolia et chlorantha...)
Je ne vois pas bien comment on peut en arriver à la conclusion définitive qu'on est en présence d'une nouvelle espèce !!
Philippe a écrit:ça ressemble à l'hybride, ça a le gout de l'hybride, mais ce n'est pas l'hybride.
C'est tout à fait ce que j'ai aussi pensé en voyant les photos !!!

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le Jeu 15 Juin 2017 - 17:30
Il se trouve que j'avais mis en ligne une soi-disant bifolia seule au milieu de chlorantha.
Vous aviez répondu que c'était plutôt bibolia.

Sur le chemin du retour je regarde les Plathantéres bien fleuries ; que des chloranta, comme partout en Lozère.

Cependant au bout d'un bois je tombe sur ce pied différent des autres :
Platanthera muelleri 17060827

Platanthera muelleri 17060828

très surprenant !
Est ce possible que ce ne soit pas une P. chloranta ? Un seul pied au milieu des autres ?

Merci de vos avis
Depuis j'ai trouvé une nouvelle station de bifolia à coté de Mende, à l'opposé des autres.

J'avais inspecté (tâté) l'éperon des chlorantha et celui de la soi-disant bifolia ; ils étaient identiques aplatis et plus larges à l'extrémité.

Ce coup ci j'ai fait de même avec mes nouvelles bifolia (elles sont assez rares en Lozère)
Au toucher, les éperons sont nettement plus fins et plus arrondis notamment à l'extrémité.

Faudrait pour bien faire que je collecte une fleur de chaque et les photographie côte-à-côte.
Je ne sais pas si j'y arriverai avant que ça fane...

Bref je ne sais si ma bifolia particulière était une "hybrida ou quoi" mais tout ça n'est pas convaincant.
Ma démarche pas bien scientifique non plus...

Pourquoi ne pas admettre que P. chlorantha, dans sa variabilité, puisse avoir des anthères rapprochées ou parallèles ?
1 seul pied de ce style au milieu de P. chlorantha peut il prétendre être une autre espèce ?

Je ne lis pas l'allemand et je ne comprends pas ce tableau mais donne t'il  des précisions suffisantes et pertinentes ?

J'aurai tendance pour l'instant à suivre les raisonnements de Guy et JF.
Les diviseurs sont très actifs et prolifiques ! sffler

Quel est ton sentiment Yves ?

EDIT je viens de lire ton mot Guy et je te suis pas-à-pas
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le Jeu 15 Juin 2017 - 17:44
Philippe,

La diagnose est en anglais à la page 137 - 138

Il est également mentionné qu'il faudra à l'avenir certainement élargir la zone de répartition actuelle située en Europe centrale par des recherches sur le terrain.

Bonne soirée

Bifolia
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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:21
Bifolia a écrit:Philippe,

La diagnose est en anglais à la page 137 - 138


Bifolia

absolument, je l'ai écrit.... c'est le minimum syndical.

Pour le reste je maintiens qu'écrire cela en allemand est pitoyable.

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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:23
Tiens. Ya un bug sur ce sous-forum. On ne peut éditer ses messages !!!!
donc je voulais corriger
je l'ai écrit.... en 2/

je vais regarder pour corriger le bug

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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:27
Philippe a écrit:

je vais regarder pour corriger le bug
ayé

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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:34
Philippe a écrit:Pour le reste je maintiens qu'écrire cela en allemand est pitoyable.

Donc si je te comprends bien, même dans l'Orchidophile ou le Giro, on devrait écrire une nouvelle description en anglais ?

Oui pourquoi pas...

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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:37
ClaudeVincent a écrit:Il se trouve que j'avais mis en ligne une soi-disant bifolia seule au milieu de chlorantha.
Vous aviez répondu que c'était plutôt bibolia.

Le MP que je t'ai adressé Claude disait plutôt hybride entre bifolia et chlorantha, mais qu'il fallit bien contrôler l'extrémité de l'éperon...

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le Jeu 15 Juin 2017 - 18:45
Bifolia a écrit:
Philippe a écrit:Pour le reste je maintiens qu'écrire cela en allemand est pitoyable.

Donc si je te comprends bien, même dans l'Orchidophile ou le Giro, on devrait écrire une nouvelle description en anglais ?

Oui pourquoi pas...

Bifolia
c'est ce que j'ai écrit en 1/ effectivement mais je vais aller plus loin à propos de l'orchidophile (je ne connais pas le giro) : je ne suis vraiment pas persuadé que cette publication soit réellement "peer reviewed" donc je ne pense pas que c'est un bon support pour une publication scientifique. Ce n'est qu'une revue associative, même si cela est en conformité avec les règles du code.
J'ai eu le même genre de connerie en poiscailles avec des gens qui s'auto-publiaent dans la revue qu'ils géraient eux-même et sans relecture vraiment sérieuse. Du coup on se rend compte maintenant qu'il y a des monuments de conneries.


ps : ceci dit il y a eu aussi des monuments de conneries dans des revues relues et corrigées !!!!

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le Jeu 15 Juin 2017 - 20:50
Merci pour ton avis Philippe

Bonne soirée

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le Ven 16 Juin 2017 - 12:41
jft2607 a écrit:je mettrais le pdf en ligne Olivier et Mathias me les ont transmis je partage l'avis de Philippe sur ses conclusions!
A mon avis beaucoup de travail................inutile!

Tu pourras me transmettre le lien pour le télécharger ?
merci

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le Ven 16 Juin 2017 - 17:29
Philippe a écrit:ps : ceci dit il y a eu aussi des monuments de conneries dans des revues relues et corrigées !!!!


Étant dans le domaine scientifique, je confirme! laughing Plus la revue la revue est prestigieuse, plus les conneries sont énormes. Et c'est pas près de s'arranger avec la politique du "publish or perish"... sffler
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