Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Ophrys gresivaudanica

Aller en bas 
AuteurMessage
naturedivresse

naturedivresse

Nb messages : 89
Localisation : Romans sur Isere (Drôme)
Inscription : 18/04/2017

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyLun 5 Juin 2017 - 21:02

Bonsoir,

Je vous envoie mes photos de ce matin:


Au départ j'hésitais entre ophrys bécasse, mais on m'a dit que c'était peut être une ophrys gresivaudanica.

Ophrys gresivaudanica P1100018

Ophrys gresivaudanica P1100017

Pour précision ces photos ont été prises en Isère, département où on peut voir les ophrys gresivaudanica.

Qui confirme?
Merci

Revenir en haut Aller en bas
http://naturedivresse.forumgratuit.org/
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 11:11

Ophrys gresivaudanica ne peut être identifié sur photo et qui plus est, sur photo d'une fleur.
Ce qui le distingue des autres fuciflora c'est :
1) l'aspect grêle et élancé de la plante
2) la taille très petite de la fleur : labelle < 10mm de forme très scolopaxoïde ou très fucifloroïde (parfois avec une marge jaune) souvent mélangées sur les stations
3) la phénologie très tardive : sur une même station gresivaudanica fleurit bien un mois après fuciflora/demangei/pseudoscolopax.

La localisation, n'est pas forcément un critère de choix : il y a des jolies stations dans la Drôme (col de valouse), dans l'ain (Peyrieu), en Savoie (Monterminod, Apremont) en Isère (Allevard, Sarcenas...)

Donc "à vue de nez" ton ophrys ne me semble pas vraiment correspondre (aux critères 1 et 2)... avec les limites évoquées en début de sujet !!
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 16:02

C'est moi qui est évoqué cette possibilité car je la connaîs du site ( je crois que c'est Adrien ) qui les avait montre
Ils sont en fleurs ds le sud drome (valdaine) mais je partage totalement tes réserves! Il faudrait un pied entier et l'état des autres fuci

_________________
Ophrys gresivaudanica Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
HY

HY

Nb messages : 1372
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 19:31

Bonnet C., Scappaticci G., Gerbaud O., Martel E., Prat D., 2005.- Systematic position of Ophrys gresivaudanica. Proceedings of the 18th world Orchid conference.

Les 2 séquences ITS fournies par D. Prat montrent que l'Ophrys gresivaudanica possède 2 séquences ITS différentes (enfin très peu, un seul nucléotide et une délétion). Une de ces séquences est propre à grésivaudanica, et ne diffère que par un seul nucléotide d'une des séquences ITS d'O. fuciflora.
La seconde séquence O. gresivaudanica est identique à plusieurs séquences : AJ972926 de l'O. fuciflora, AM711791 de l'O. apulica, AJ972934 de l'O. bicornis, et AJ972942 de l'O. holubyana. Ces données suggèrent fortement que gresivaudanica appartient à la macroespèce fuciflora.
Notons que l'ouvrage OFBL indiquait qu'O. gresivaudanica était plus proche d'O. fuciflora que d'O. scolopax. Alors quand morphologie et ADN donnent des résultats cohérents, il faut le signaler, ce que je ne man,que pas de faire ici.

HY
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 21:48

Et tu as raison Yves à l'heure actuelle gresivaudanica montiliensis sont en floraison chez moi
Je défie quiconque sur photo ou d'après des criteres fiables de faire la distinction et maintenant on me parle d'hybride montiliensis apifera c'est bien sf qu'il est impossible de trouver le moindre critère différenciant le parent "fuci" fuciflora mintiliensis demangei et j'en passe !!!

_________________
Ophrys gresivaudanica Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5792
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 22:07

En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu de tels gresivaudanica.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMar 6 Juin 2017 - 22:15

Olivier GERBAUD a écrit:
En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu de tels gresivaudanica.

Olivier

Et là dessus on peut te faire confiance sffler tu es qd même le mieux placé !!!!

_________________
Ophrys gresivaudanica Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMer 7 Juin 2017 - 12:17

Olivier GERBAUD a écrit:
En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu de tels gresivaudanica.
Et ceux de Beaumont Monteux ?? Wink rire (pas bien plus gresivaudanica que ceux là !!!)
Revenir en haut Aller en bas
Galibert

Galibert

Nb messages : 104
Localisation : Languedoc
Inscription : 22/03/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMer 7 Juin 2017 - 12:49

Ces plantes semblent concorder avec les populations englobées désormais sous le nom d'Ophrys demangei.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10638
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMer 7 Juin 2017 - 12:52

Galibert a écrit:
Ces plantes semblent concorder avec les populations englobées désormais sous le nom d'Ophrys demangei.

Ce n'est donc rien de plus qu'un fuciflora.
Je pense que je dois pouvoir en trouver des comme ça dans mes photos normandes, même si ça ne court pas les rues.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyMer 7 Juin 2017 - 14:22

Galibert a écrit:
Ces plantes semblent concorder avec les populations englobées désormais sous le nom d'Ophrys demangei.

Oui meme si c'est pas tt a fait conforme, mais on peut aussi dire que ça correspond à certaines formes de montiliensis et c'est assez proche comme le dit Guy de certains gresivaudanica rencontres par exemple à Rochefort en Valdaine! Donc perso je suis comme Philippe c'est du fuciflora !le reste c'est juste des variations soient locales soient temporelles ...

_________________
Ophrys gresivaudanica Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
adrien

adrien

Nb messages : 2263
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyDim 24 Déc 2017 - 11:02

Bonjour
Ce post est cité dans les Naturalistes Belges 2017!
Pour P. Delforges, il s’agit de O. quercophila. La ressemblance est en effet frappante.
A méditer ....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
adrien

adrien

Nb messages : 2263
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyDim 24 Déc 2017 - 11:28

Voici celles que j'avais vu, comme le dit Jean-François (je ne retourne pas mon post initial...c'est une balade fournie par Jean-François, non loin de la grotte de Choranche...) :

Ophrys gresivaudanica _mg_8610

Ophrys gresivaudanica _mg_8611

Ophrys gresivaudanica _mg_8614

Ophrys gresivaudanica _mg_8612

Ophrys gresivaudanica _mg_8613

Ophrys gresivaudanica _mg_8711

Ophrys gresivaudanica _mg_8710

Ophrys gresivaudanica _mg_8713

Ophrys gresivaudanica _mg_8712
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14428
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyDim 24 Déc 2017 - 12:26

Hum 🤔 un vrai mélange ....
pour une fois j’applaudis la remarque de Delforge.... ça montre bien que qu’a vouloir Saucissonner les Fuci sans limite on se prend les pieds ds le tapis !

_________________
Ophrys gresivaudanica Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
adrien

adrien

Nb messages : 2263
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyDim 24 Déc 2017 - 16:34

Il semblerait en tout cas que l’aire de répartition soit plus vaste que celle indiquée dans l’article.
Notamment Ardèche et Drome. Je peux te faire un scan des sites indiqués JF si tu veux....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3471
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica EmptyDim 24 Déc 2017 - 17:13

Avec ces fuciflora plus ou moins tardifs, plus ou moins fucifloroïdes/scolopaxoïdes on est exactement dans la même problématique que celle qu'on vient d'évoquer avec les aranifera suboccidentalis...
Celui qui sait les reconnaître sur photo relève plus de l'hôpital psychiatrique...nonobstant des connaissances encyclopédiques...
On verra prochainement que des populations d'Op.araniferoccidentalis se rencontrent un peu partout sur l'hexagone, il en est sans doute de même pour les fuci plus ou moins tardifs... Quand on aura compris qu'ils s'agit sans doute de simples écotypes pour lesquels il est vain de faire de nouvelles descriptions et surtout de trouver des nouvelles dénominations, on aura fait un grand pas vers la ... Sagesse !!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Ophrys gresivaudanica Empty
MessageSujet: Re: Ophrys gresivaudanica   Ophrys gresivaudanica Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys gresivaudanica
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Ophrys-
Sauter vers: