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 Ophrys massiliensis

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 18:09

Berni.Scarosi a écrit:
Cela ressemble également beaucoup à Ophrys aranifera (ex-futur sphegodes)..


non, c'est sphegodes qui est ex aranifera...
sphegodes est valide, aranifera n'est qu'un synonyme junior....


effectivement ça se ressemble beaucoup sauf que massiliensis est quand même nettement plus hâtif (mais aussi plus au sud)
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 19:15

massiliensis du côté de Grenoble?
bientôt les ciliata!!!
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 20:19

Philippe a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
Cela ressemble également beaucoup à Ophrys aranifera (ex-futur sphegodes)..


non, c'est sphegodes qui est ex aranifera...
sphegodes est valide, aranifera n'est qu'un synonyme junior....
Ophyrs aranifera Hudson 1778
Ophrys sphegodes Miller 1768
Ben, 1768/1778, vu d'ici, c'est kif kif... Dans la littérature, aranifera est omniprésent, sphegodes n'est apparu récemment que pendant une vingtaine d'année, pour disparaître, puis réapparaître après une démonstration capillotractée (selon l'avis de certains). La validité est toujours une affaire de choix plus ou moins bien argumentés.
Je corrige donc mon post : il s'agit sans aucun doute d'Ophrys aranifera.
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 21:20

Est- ce que l'on peut m'expliquer plus clairement, cette histoire d'angle de gymnostème rentrant en compte , je suppose pour la détermination des espèces de ce sujet .
Merci .
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 21:40

valérie a écrit:
Est- ce que l'on peut m'expliquer plus clairement, cette histoire d'angle de gymnostème rentrant en compte , je suppose pour la détermination des espèces de ce sujet .
Merci .
Il faut regarder la fleur de profil et apprécier (éventuellement avec un rapporteur) l'angle formé par le plan du labelle et l'axe du gynostème.
Proche d'aranifera : angle plutôt fermé, <90°.
Proche de passionis : angle droit
Proche d'arachnitiformis : angle ouvert, >90°
Évidemment, ce sont des tendances.

PS : il doit y avoir du sport lorsque vous consultez votre gymnecologue ?
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 21:46

Philippe a écrit:

effectivement ça se ressemble beaucoup sauf que massiliensis est quand même nettement plus hâtif (mais aussi plus au sud)
Si massiliensis débute en décembre, on serait en fin de floraison. Ici cela ressemble à du tout début, donc une floraison plutôt sur mars voire avril, non ?
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 21:48

Merci Berni.Scarosi , je retiens les 5 premières lignes qui me seront très utiles dans mon évolution orchidophile .
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2007 - 22:57

valérie a écrit:
Merci Berni.Scarosi , je retiens les 5 premières lignes qui me seront très utiles dans mon évolution orchidophile .
Oui, la sixième était une option...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 7:28

Déjà il faudrait savoir dans quelle région les photos ont été faites, ce n'est pas précisé !
(Si c'est vers Grenoble, le problème est tout de suite réglé)


Pour répondre à Berni : je répète shpegodes est antérieur (1768) à aranifera (1778) de plus sphegodes ne se rapporte pas à scolopax comme on a tenté de nous le faire croire donc exit aranifera et vive sphegodes car la loi d'antériorité prime (même sur qques jours, voire même, je connais des cas, sur qques pages d'un même ouvrage)



Petite rappel :


http://ophrys.bbactif.com/Ophrys-f2/Ophrys-aranifera-t546.htm
post du 9 mai
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 8:01

Philippe a écrit:

Pour répondre à Berni : je répète shpegodes est antérieur (1768) à aranifera (1778) de plus sphegodes ne se rapporte pas à scolopax comme on a tenté de nous le faire croire donc exit aranifera et vive sphegodes
Tenté de nous le faire croire : où, quand, comment ? Entre un taxon correctement publié, avec typus, etc... et un taxon douteux, où il faut 30 pages de blabla, je me demande où est la croyance et où se trouve la crédibilité ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 13:52

Berni.Scarosi a écrit:
Tenté de nous le faire croire : où, quand, comment ?
dans l'orchidophile, faudrait que je recherche.

Citation :

Entre un taxon correctement publié, avec typus, etc... et un taxon douteux, où il faut 30 pages de blabla, je me demande où est la croyance et où se trouve la crédibilité ?

aucun des deux taxa n'est douteux !!!!
Les deux sont scientifiquement correctement publiés se lon les règles en vigueur au moment de leur publication , donc valides mais se rapportent à la même plante donc l'un-le 1er publié - a la priorité sur l'autre, ce n'est pas plus compliqué que ça. La règle d'antériorité est une règle fondamentale.
Le doute qui a régné pendant qques temps fut de croire que sphegodes se rapportait à scolopax et non à sphegodes, C'est cette publication de décembre dernier expliquant que sphegodes se rapporte bien à sphegodes qui remet les pendules à l'heure. Donc... pas d'aranifera (sauf si on réussi à prouver que les populations types de sphegodes et d'aranifera se rapportent à deux espèces distinctes, dans ce cas la aranifera sera réhabilité...)
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 14:49

Oui les photos ont bien ete prises a Grenoble a 600 m. Je ne l'ai pas
dit pour laisser plus de liberté a la discussion C'etait certes un peu
provocateur de ma part et j'espere que vous ne m'en tiendrai pas
rigueur.

En 2007 j'ai quand meme observé les premieres floraisons dés la fin
janvier et j'ai trouvé cette precocité assez surprenante. En general
araneola se developpe plutot durant le mois d'avril dans ce secteur.

Pensez vous que sur une meme station on puisse observer une espece en floraison sur presque trois mois ?

Est ce que la periode de floraison est un caractere si determinant pour
diffrerencier des especes ? Il me semble que ces periodes de floraisons
peuvent varier de facon significatives sur differentes zones d'une meme
station... surtout sur un secteur tres vallonné ou les orientations
changent rapidement.

Loin de moi l'idee de remettre en doute la réalité d'un Ophrys
masiliensis ou d'un virecens, mais j'ai quand meme du mal m'y retrouver
dans tout cela... Et pourquoi mes taxons qui ont fleuris en fevrier ne
serai pas finalement assimilable a O masiliensis ?

Personnellement je les ai identifié comme des O araneola et sphegodes
ce qui est satisfaisant, mais du coup je comprends assez difficilement
les autres especes proches, mais plus precoce ou plus tardives...



Vincent
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 19:18

Philippe a écrit:

Les deux sont scientifiquement correctement publiés se lon les règles en vigueur au moment de leur publication
D'abord, il n'y avait pas de règles en vigueur à leurs zépoques, c'est du rétroactif. La confusion était plutôt avec arachnites ou apifera, non ?
Ce que je veux dire, la question que je me pose, c'est pourquoi cette soi-disante réhabilitation ? Pendant des siècles (deux, au moins) on parle d'aranifera et, pour ainsi dire, sphegodes n'est jamais évoqué. Soudainement, sphegodes apparaît, exhumé par je ne sais plus qui (des auteurs allemands ?) et chasse aranifera (cette fameuse règle de l'antériorité). Il serait intéressant de retrouver les arguments qui ont fait ressortir cette appellation dans la mesure où la diagnose ne correspondrait pas à la boone plante.
Récemment (soit une vingtaine d'années après), quelqu'un lit mieux la diagnose de Miller (celle, donc, attribuée à la plante en question) et s'aperçoit qu'elle ne peut être appliquée à une plante comme aranifera. Cette épithète devient donc douteuse et aranifera est remis en bonne place. Je ne vois toujours pas où est la croyance, là ?
Maintenant on veut nous faire croire (là c'est moi qui le met) que Miller s'était emmêlé les pinceaux, qu'en fait, non, il avait bien décrit la plante correspondante (sur trente pages, ce qui montre l'évidence du propos), etc., etc. Si ça ce n'est pas douteux...
Je me demande bien d'ailleurs dans quel but ? Quelle finalité ?
Philippe a écrit:
C'est cette publication de décembre dernier expliquant que sphegodes se rapporte bien à sphegodes
Oui, mais à aranifera ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007 - 19:59

Bonjour Vincent et autres Ophrysiens,

avec les Ophrys, il y a toujours des particularités.
Je pense que tes photos concernent araneola
(c'est pas une certitude pour autant, disons que les tons
de tes plantes, assez claires, moins chaudes globalement que celles d'O. massiliensis, voire les gibbosités plus faibles, un vrai bord décoloré, m'inspirent cette réponse).
Par ailleurs, vers Vif (tu dois connaître ces stations, si tu es sorti avec Christine Casiez) qui nous laissent perplexes en tout début de saison pour le groupe d'O. sphegodes et celui d'O. arachnitiformis).
Pour répondre à une autre question, je connais une station sur Morêtel-de Mailles (Isère, vers Allevard), où il est possible, chaque année, de voir O. araneola sur trois mois.
Amicalement,

Olivier.
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noDDT
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007 - 0:00

Berni.Scarosi a écrit:
Tenté de nous le faire croire : où, quand, comment ? Entre un taxon correctement publié, avec typus, etc... et un taxon douteux, où il faut 30 pages de blabla, je me demande où est la croyance et où se trouve la crédibilité ?
Ah que ça fait plaisir de trouver un message anti-DDT sur ce forum même si c'est à mots couverts. Laughing
Il suffit que je fasse un séjour de qq jours à l'hôpital pour que le débat s'enflamme.... et en plus sur un sujet qui me touche particulièrement: LE "massiliensis"! cela fait plusieurs années que Michel Nicole, Jean-Philippe Anglade et moi-même (Fran6) nous penchons sur sa répartition en Languedoc et constatons avec intêret la progression des populations et le lien avec Ophrys aranifera comme Errol Vela nous l'a confirmé. Je vais tenter demain après-midi d'apporter quelques éléments et photos pédagogiques qui corrigeront qq inexactitudes qui ont fusées pendant mon absence.... je ne peux pas le faire cette nuit, mon chirurgien m'a dit de me reposer après qu'il m'ait transformé en sosie de Van-Gogh après son accès de folie. Oops il est minuit passé .... à ce soir!
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007 - 22:40

Belles retrouvailles!! osana sunny pour en revenir au "massiliensis" puisque c'est le sujet de ce fil (j'interviendrai sur le débat aranifera/sphegodes mais sur l'autre forum rappellé par Philippe plus haut).
Tout d'abord appelons-le comme Errol Vela lui-même le nomme dans son excellent article du printemps dernier dans Candollea: Ophrys aranifera ssp. massiliensis (J. Viglione &E. Véla). Il apparait comme un ecotype méditerranéen d'aranifera dans les garrigues de Provence et de Languedoc. Dans cette dernière région la population de massiliensis est à cheval sur le Gard et l'Hérault, fleuri en février sur des suintements marneux de pinèdes d'Alep. Mais depuis trois printemps, nous avons découvert des populations dans l'arrière-pays gardois qui ressemblent en tout point mais fleurissent fin-mars et début avril et dans d'autres milieux plus ou moins anthropisés. Ce sont les mêmes fleurs à cavité stigmatique claire, gros pseudo-yeux verts, largeur et couleur du labelle, gibbosités et gynostème fermé. Ce sont manifestement des O. aranifera comme ceux qui sont plus haut sur le Larzac et en Lozère (et ailleurs en France) mais ceux-ci feraient le lien avec les "massiliensis" et démontrent ainsi leur parenté.
Donc.... toutes les photos qui ont été mises sur les pages qui précédent représentes toutes des Ophrys aranifera (hormis peut-être les deux dernières d'Ecologon du 30 janvier un peu douteuses) et il n'y a que celles de Vincent nn qui ne soient pas massiliensis vu le lieu et l'altitude; c'est bien ce qui pose problème car on ne peut pas les distinguer sur d'autres critères, les fleurs sont semblables; Les O. litigiosa/araneola se distinguent très bien de ces aranifera... les photos du blog de François montrent bien cette différence.

voici les références à consulter: study
Révision taxonomique de l'Ophrys de Marseille Ophrys aranifera ssp. massiliensis (J. Viglione &E. Véla) comb. nov.: un essai de systématique intégratrice - Candollea 2007. Cet article, qu'Errol a fait circuler sur Apifera, fait également une mise au point nomenclaturale sur un certain nombre de taxons dépouillés de leur identité par des publications belges.
deux autres article utiles à lire pour connaitre le "massiliensis"
l'Orchidophile N°135 février 1999 et le bulletin N°4 de la SFO-Languedoc où les articles sont en libre accés ici:
http://perso.orange.fr/michel.nicole/Section%20Languedoc%20de%20la%20SFO/Bulletin/N4/Bulletin%204.htm (ouvrir la page sous Firefox ça marche mieux)


Dernière édition par le Ven 12 Oct 2007 - 23:36, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007 - 22:47

pour faire plus court et pour répondre aussi à ceux qui voulaient pouvoir distinguer massiliensis.. donc aranifera des autres arachnitiformis et marzuola, je mets des photos annotées de JP-Hervy que j'avais déposées là aussi sur le forum Apifera il y a qq temps. Elle sont très parlantes:
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 7:07

Très intéressant No DTT et très parlant avec le montage !
Je prends note .. Smile
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 7:19

noDDT a écrit:

Révision taxonomique de l'Ophrys de Marseille Ophrys aranifera ssp. massiliensis (J. Viglione &E. Véla) comb. nov.: un essai de systématique intégratrice - Candollea 2007. Cet article, qu'Errol a fait circuler sur Apifera, fait également une mise au point nomenclaturale sur un certain nombre de taxons dépouillés de leur identité par des publications belges.


pas vu passer ça !!!
pas retrouvé non plus dans les docs dapifera.
Si tu l'as je suis preneur..
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 12:24

C'est curieux,
je ne l'ai pas vu passer aussi!!!
Suis également preneur,

Olivier.
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matt62

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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 16:36

Très intéressant, très claire et pratique pour l'identification
merci
je vais enfin pouvoir partir à la recherche de cette orchidées dès le début de l'année prochaine dans les calanques de cassis/marseille
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noDDT
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 23:45

Olivier GERBAUD a écrit:
C'est curieux, je ne l'ai pas vu passer aussi!!!
Suis également preneur, Olivier.
c'est normal.... c'est moi qui me suis encore emmélé les messages Mad C'est Errol qui m'avait envoyé en juin sa version manuscrite sous-presse (sans illustrations).... je lui avais demandé à la suite d'une indiscrétion de Michel qui l'avait rencontré. Publication acceptée en mars 2007, je croyais que la parution définitive était faite alors que je viens d'avoir aujourd'hui même entre les mains, grâce au service presse de la Garance voyageuse, le N°62(2007) de CANDOLLEA (journal international de Botanique du Conservatoire de la ville de Genève) avec cet article... vraiment étrange coïncidence Shocked n'est-il pas? Si vous ne pouvez lire ce numéro je peux faire suivre perso le manuscrit ou le scan... mais seulement après avoir demandé à l'auteur l'autorisation tout de même. Cette publication suisse va être une référence de poids à mettre en opposition des publications belges Very Happy
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Annie

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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyDim 14 Oct 2007 - 8:35

Montage interessant et très "parlant" qui me sera bien utile sur le terrain.Merci.
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyDim 14 Oct 2007 - 10:38

valérie a écrit:
Très intéressant No DTT et très parlant avec le montage ! Je prends note .. Smile
il faut noter également que DTT ne veut rien dire :cyclops: avec deux T il n'y a plus de rapport et de jeux de mots avec le Dichloro-Diphenyl-Trichloroethane pesticide interdit en France depuis 1972 et remis au goût du jour en Afrique pour lutter contre le paludisme Evil or Very Mad et qui ressemble à un autre traitement qui affecte les Ophrys depuis qq années. Je m'en suis confié, dans un autre sujet "Ophrys apulica vs Ophrys", le 13 sept à 13h... faut suivre :arrow: mais ce pseudo n'est que le cri poussé par l'Ophrys passionis qui me sert d'avatar ... il veut rester Ophrys de la Passion (cette passion qui nous anime tous) et ne veut pas faire partie de la gent ailé scratch ni de celle des coléoptéres lol!
Amicalement Fran6
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Vincent
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MessageSujet: Re: Ophrys massiliensis   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyLun 22 Oct 2007 - 12:31

Merci a tous pour ces precieuses indications et informations qui permettent d'y voir un peu plus clair !!
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cémoi

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MessageSujet: massiliensis....   Ophrys massiliensis - Page 2 EmptyLun 22 Oct 2007 - 19:35

Bon et bien moi....vous m'avez assombri les neurones....pardon, LE neurone (avant d'être corrigée...)

J'ai fait le pélerinage sur massiliensis.....belle petite bestiole.....très précosse oeuf corse......mais.......Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad ...je ne dirai rien de plus......

et pis j'avais pas le pied à coulisse, le rapporteur, ni le métronome.....

en fin de compte....est-ce une espèce...une sous-espèce ?

Allez-y.....:dhrs:
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