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 Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...

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GL
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MessageSujet: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 12:31

adrien a écrit:
Pour moi vos aprilia sont des normanii
Et je ne suis pas sûr que  l'aprilia tel qu'on le connaît en Corse existe réellement en Sardaigne !?
pmb a écrit:
Et puis celui que tu appelles chestermanii x aprilia semble plutôt être normanii, assez spectaculaire il est vrai (voir les photos de Rémy avec des exemplaires similaires). D'ailleurs c'est même l'origine de l'espèce. Je pense qu'il serait d'ailleurs très difficile de séparer un hybride chestermanii x tenthredinifera toutes sous-espèces d'un normanii !

Adrien, ta remarque + la consultation du site d'Elisabeth et Jean Luc + le pdf le orchidee spontane della Sardegna, me font penser qu'effectivement ce que l'on s'est échiné à appeler normanii, est probablement l'hybride chestermanii × normanii, c'est pour cela qu'on avait du mal à le distinguer clairement parfois !! De même, ce qu'on a pris pour du gros aprilia, c'était normanii. En fait comme on savait que chestermanii était l'hybride tenthred × chestermanii, on s'attendait à un labelle plus gros encore et plus foncé, ce qui est sans doute le cas de l'hybride chestermanii × normanii, mais pas forcement de normanii !!
Maintenant tout cela prend forme dans ma tête, je vais relégender !!
NB: nous avons certainement vu aprilia, vers Ortuabis, je vais joindre une photo... là il n'y a pas de confusion possible avec normanii

Voilà :
Tout d'abord Op.neglecta ou Op.tenthredinifera subsp neglecta (Parlatore) E.g.Camus.
Tout comme Op.speculum on le trouve un peu partout en Sardaigne... en très grande quantité !!
C'est un Op.tenthredinifera à petite fleur (labelle 10mm), assez grêle.




Ensuite Op.aprilia ou Op.tenthredinifera subsp.aprilia (P.Deviliers, J.Devilliers-Terschuren) Kreutz
"Espèce" endémique cyrno-sarde, apparemment beaucoup plus rare... nous ne l'avons trouvé semble-t-il que sur une seule station sarde...
Il est plus précoce aussi que neglecta. Les fleurs sont plus grosses (labelle>12mm), labelle plus foncé (marges jaunes moins présentes).
Pierre Michel et moi qui l'avons déjà vu en Corse (son locus classicus) n'avons pas trop hésité, sur les 2 ou 3 pieds, d'autant qu'il cohabitaient avec "sons cousin" neglecta, pour mieux nous montrer sa différence !!






et pour terminer Op.normanii J.J.Wood (pro hybr.)
C'est un endémique du SO de la Sardaigne, d'origine hybridogène entre Op.chestermanii et Op.neglecta.
Comme nous nous attendions à voir des labelles de la taille d'Op.chestermanii (>20mm) et plutôt foncés, je pense que nous l'avons confondu avec l'hybride Op.chestermanii × Op.normanii ou des formes ne normanii très proches de chestermanii. En fait, il ressemble à un "gros aprilia" et n'a de chestermanii que la taille un peu plus grosse de son labelle (autour de 15mm)












formes d'Op.normanii proches de chestermanii ou hybrides Op.chestermanii × Op.normanii ???
Au regard de la "robustesse" de la majorité des plantes, par rapport aux parents, et à la taille des labelles (même taille que chestermanii) j'aurai penché pour l'hybride, mais...




















Dernière édition par GL le Sam 6 Mai 2017 - 15:41, édité 1 fois
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Philippe
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 13:16

GL a écrit:

Et je ne suis pas
Adrien, ta remarque + la consultation du site d'Elisabeth et Jean Luc + le pdf le orchidee spontane della Sardegna, me font penser qu'effectivement ce que l'on s'est échiné à appeler normanii, est probablement l'hybride chestermanii × normanii, c'est pour cela qu'on avait du mal à le distinguer clairement parfois !! De même, ce qu'on a pris pour du gros aprilia, c'était normanii. En fait comme on savait que chestermanii était l'hybride tenthred × chestermanii, on s'attendait à un labelle plus gros encore et plus foncé, ce qui est sans doute le cas de l'hybride chestermanii × normanii, mais pas forcement de normanii !!

Bon, je vais aller à la pêche, j'ai besoin de qques vifs pour le brochet. Après ça ira mieux geek geek geek geek
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 14:28

Tout ce que tu viens d'écrire est très cohérent, et maintenant on a les mêmes noms pour les mêmes plantes... Very Happy geek  donc bien chestermanii x normanii (au moins supposés )  pour les plantes près de la clairière et normanii pour la presque totalité des plantes proches de tenthred à Domusnovas... sunny (présence de 2/3 neglecta, 1 sur le sentier, deux dans les broussailles)

Visiblement, nous n'avons pas vu les mêmes pieds de normanii...j'en ai vu très peu (5/6) mais parmi ces quelques pieds la taille était variable et deux individus étaient énormes, équivalent à chestermanii pour celui de gauche, et même plus gros que la moyenne de chestermanii pour celui de droite, ils côtoyaient des pieds bien typés normanii qui avaient eux la même taille que des neglecta, ci joint les photos de ces deux gros exemplaires, sur l'aire de pique-nic...

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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 15:30

ttdu67 a écrit:
Tout ce que tu viens d'écrire est très cohérent, et maintenant on a les mêmes noms pour les mêmes plantes...

Oui ! en fait au départ... et jusqu'à hier soir, on était parti (avec Pierre Michel, Michel et Olivier Tourillon, sur le terrain) sur une notion erronée de normanii... après c'est une question de logique si tant est qu'il y ait une logique en botanique !! rire
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 18:18

Attention cependant, et je le répète, dans le dernier Delforge (2016), l'origine hybride d'O. normanii est récusée.
Je ne sais d'où il tient ceci, peut-être d'une publication avec études génétiques? Si quelqu'un le sait...

Olivier
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 18:38

En cherchant sur internet, j'ai trouvé une étude en anglaiq.
Voici la traduction (via Google) du résumé:


Dans le genre orchidée sexuellement trompeuse Ophrys, l'isolement reproductif est basé sur l'attraction spécifique des mâles d'une seule espèce de pollinisateur en imitant la phéromone sexuelle spécifique à une espèce féminine. Les changements dans la composition de l'odeur peuvent conduire à l'hybridation et à la spéciation par l'attraction d'un nouveau pollinisateur qui agit comme une barrière d'isolement à d'autres espèces Ophrys qui se produisent de manière symptomatique. En Sardaigne, nous avons étudié l'origine évolutive de deux espèces endémiques sympathiques, Ophrys chestermanii et O. normanii, qui sont à la fois pollinisées par les mâles du bourdonné Bombus vestalis. Les analyses chimiques et électrophysiologiques des analyses génétiques et des analyses génétiques avec des polymorphismes de longueurs de fragments amplifiés et des marqueurs de plastides ont clairement montré que O. normanii n'est ni une espèce hybride ni une espèce hybride. Les deux espèces ont évolué à partir d'ancêtres différents, à savoir O. normanii d'O. tenthredinifera et O. chestermanii d'O. annae, et convergent vers le même pollinisateur attiré par le même bouquet de composés polaires. En dépit de la sympathie, du partage des pollinisateurs et des périodes de floraison qui se chevauchent, aucune preuve n'a été obtenue pour le flux de gènes entre O. chestermanii et O. normanii indiquant un cas inhabituel chez les orchidées sexuellement trompeuses dans lesquelles les mécanismes d'isolement reproductif postmating plutôt que prématurés empêchent fortement le flux de flux interspécifique .

Alors???

Olivier

Je donne quand même le texte original:

In the sexually deceptive orchid genus Ophrys, reproductive isolation is based on the specific attraction of males of a single pollinator species by mimicking the female species-specific sex pheromone. Changes in the odor composition can lead to hybridization and speciation by the attraction of a new pollinator that acts as an isolation barrier toward other sympatrically occurring Ophrys species. On Sardinia, we investigated the evolutionary origin of two sympatrically occurring endemic species, Ophrys chestermanii and O. normanii, which are both pollinated by males of the cuckoo bumblebee Bombus vestalis. Chemical and electrophysiological analyses of floral scent and genetic analyses with amplified fragment length polymorphisms and plastid-markers clearly showed that O. normanii is neither a hybrid nor a hybrid species. The two species evolved from different ancestors, viz. O. normanii from O. tenthredinifera and O. chestermanii from O. annae, and converged to the same pollinator attracted by the same bouquet of polar compounds. In spite of sympatry, pollinator sharing and overlapping blooming periods, no evidence has been obtained for gene flow between O. chestermanii and O. normanii indicating an unusual case among sexually deceptive orchids in which postmating rather than premating reproductive isolation mechanisms strongly prevent interspecific gene flow.


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Sam 6 Mai 2017 - 18:50, édité 1 fois
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pmb
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 18:45

Olivier GERBAUD a écrit:
En cherchant sur internet, j'ai trouvé une étude en anglaiq.
Voici la traduction (via Google) du résumé:

Alors???

Olivier

Alors cela entérine les hybrides chestermannii x normanii, mais dans tous les bouquins que j'ai consulté (dont celui de Rémy qui parle de l'origine hybride), et aussi dans tous les CR que j'ai lu, il y a un gros pataquès entre les 3 taxons, surtout entre normanii et l'hybride (qui reste donc à décrire).

A Domusnovas en tout cas, les flux de gènes suivent-ils vraiment les certitudes de la génétique ????
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 18:55

pmb a écrit:
Olivier GERBAUD a écrit:
En cherchant sur internet, j'ai trouvé une étude en anglaiq.
Voici la traduction (via Google) du résumé:

Alors???

Olivier

Alors cela entérine les hybrides chestermannii x normanii, mais dans tous les bouquins que j'ai consulté (dont celui de Rémy qui parle de l'origine hybride), et aussi dans tous les CR que j'ai lu, il y a un gros pataquès entre les 3 taxons, surtout entre normanii et l'hybride (qui reste donc à décrire).

A Domusnovas en tout cas, les flux de gènes suivent-ils vraiment les certitudes de la génétique ????

Pour ceux que le sujet chatouille, j'avais trouvé un autre article sous "Ophrys normanii", (en p. 3 de Google) "evolution in action...", mais il ne peut être téléchargé. Il est plus long et bien documenté... et toujours en anglais!

Olivier
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 19:10

Olivier GERBAUD a écrit:
En cherchant sur internet, j'ai trouvé une étude en anglaiq.
Voici la traduction (via Google) du résumé:


Dans le genre orchidée sexuellement trompeuse Ophrys, l'isolement reproductif est basé sur l'attraction spécifique des mâles d'une seule espèce de pollinisateur en imitant la phéromone sexuelle spécifique à une espèce féminine. Les changements dans la composition de l'odeur peuvent conduire à l'hybridation et à la spéciation par l'attraction d'un nouveau pollinisateur qui agit comme une barrière d'isolement à d'autres espèces Ophrys qui se produisent de manière symptomatique. En Sardaigne, nous avons étudié l'origine évolutive de deux espèces endémiques sympathiques, Ophrys chestermanii et O. normanii, qui sont à la fois pollinisées par les mâles du bourdonné Bombus vestalis. Les analyses chimiques et électrophysiologiques des analyses génétiques et des analyses génétiques avec des polymorphismes de longueurs de fragments amplifiés et des marqueurs de plastides ont clairement montré que O. normanii n'est ni une espèce hybride ni une espèce hybride. Les deux espèces ont évolué à partir d'ancêtres différents, à savoir O. normanii d'O. tenthredinifera et O. chestermanii d'O. annae, et convergent vers le même pollinisateur attiré par le même bouquet de composés polaires. En dépit de la sympathie, du partage des pollinisateurs et des périodes de floraison qui se chevauchent, aucune preuve n'a été obtenue pour le flux de gènes entre O. chestermanii et O. normanii indiquant un cas inhabituel chez les orchidées sexuellement trompeuses dans lesquelles les mécanismes d'isolement reproductif postmating plutôt que prématurés empêchent fortement le flux de flux interspécifique .

Alors???

Olivier

Je donne quand même le texte original:

In the sexually deceptive orchid genus Ophrys, reproductive isolation is based on the specific attraction of males of a single pollinator species by mimicking the female species-specific sex pheromone. Changes in the odor composition can lead to hybridization and speciation by the attraction of a new pollinator that acts as an isolation barrier toward other sympatrically occurring Ophrys species. On Sardinia, we investigated the evolutionary origin of two sympatrically occurring endemic species, Ophrys chestermanii and O. normanii, which are both pollinated by males of the cuckoo bumblebee Bombus vestalis. Chemical and electrophysiological analyses of floral scent and genetic analyses with amplified fragment length polymorphisms and plastid-markers clearly showed that O. normanii is neither a hybrid nor a hybrid species. The two species evolved from different ancestors, viz. O. normanii from O. tenthredinifera and O. chestermanii from O. annae, and converged to the same pollinator attracted by the same bouquet of polar compounds. In spite of sympatry, pollinator sharing and overlapping blooming periods, no evidence has been obtained for gene flow between O. chestermanii and O. normanii indicating an unusual case among sexually deceptive orchids in which postmating rather than premating reproductive isolation mechanisms strongly prevent interspecific gene flow.

il peut-être téléchargé ici http://www.amjbot.org/content/95/4/472.full.pdf+html
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 21:43

Ce n'est pas le bon article Félix?

J'en profite pour redonner ce passage de mon CR de l'an dernier en Sardaigne: il y a quelques caractères qui isolent bien les deux taxons discutés sur ce spot:

"Les deux autres Ophrys sont des plantes endémiques (et emblématiques) de la Sardaigne. Ils possèdent de très grandes fleurs, a priori bien différentes, comme le montre la photo comparative suivante, avec à gauche O. chestermanii et à droite O. normanii. Le premier, du groupe d’O. bornmuelleri (comme O. annae et O. conradiae) présente des sépales clairs, des pétales étroits velus et dressés, un labelle plutôt plan, à pilosité complète, avec 2 faibles gibbosités, une cavité stigmatique sombre, et un appendice net ± tridenté.
Le second, du groupe d’O. tenthredinifera, possède des sépales arrondis rose violet lavés de vert, des pétales arrondis plus foncés et souvent rabattus, un labelle convexe, à large pilosité claire sur son bord, une macule plus réduite, et un appendice inséré dans une échancrure nette.
Des différences que nous retiendrons pour identifier d’éventuels hybrides…"  



Olivier
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Sam 6 Mai 2017 - 22:19

Olivier GERBAUD a écrit:
Ce n'est pas le bon article Félix?
Olivier

C'est juste, c'est plus celui là : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1558-5646.2009.00712.x/full
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pmb
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 9:58

En regardant tes photos et les miennes, plus celles d'Olivier ci-dessus, je me demande si les hybrides qu'on appelle chestermanii x normanii ne seraient pas plutôt des hybrides chestermanii x neglecta ????

En effet, l'allongement du labelle ne semble pas venir de normanii qui possède un labelle assez étalé (du fait de la convergence), mais serait plus cohérent avec neglecta qui lui possède un labelle plus étroit et haut (de même que la bordure jaune pour le bel exemplaire).
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 11:02

pmb a écrit:
En regardant tes photos et les miennes, plus celles d'Olivier ci-dessus, je me demande si les hybrides qu'on appelle chestermanii x normanii ne seraient pas plutôt des hybrides chestermanii x neglecta ????

En effet, l'allongement du labelle ne semble pas venir de normanii qui possède un labelle assez étalé (du fait de la convergence), mais serait plus cohérent avec neglecta qui lui possède un labelle plus étroit et haut (de même que la bordure jaune pour le bel exemplaire).

Pour certains, il me" semble que c'est probable (cf. l'échancrure au niveau de l'appendice, les épaules souvent fortes...). Dommage on distingue pas toujours une éventuelle touffe de poils au dessus de l'appendice.

Olivier
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GL
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 11:28

pmb a écrit:
En regardant tes photos et les miennes, plus celles d'Olivier ci-dessus, je me demande si les hybrides qu'on appelle chestermanii x normanii ne seraient pas plutôt des hybrides chestermanii x neglecta ????

En effet, l'allongement du labelle ne semble pas venir de normanii qui possède un labelle assez étalé (du fait de la convergence), mais serait plus cohérent avec neglecta qui lui possède un labelle plus étroit et haut (de même que la bordure jaune pour le bel exemplaire).

1) Pierre Michel, dans l'hypothèse largement acceptée (je n'ai pas encore lu le document d'Olivier qui date pourtant de 2008) qui entérine le fait que normanii est l'hybride chestermanii × neglecta, on retomberait sur normanii, pour nos supposés hybrides !!
De toutes façons, ce sont manifestement des gènes tenthred qui s'expriment dans "nos hybrides" pour leur donner cette forme pincée... et cette impression d'allongement du labelle

2) A part le très bel exemplaire rose clair à marge jaune... tous les autres supposés hybrides (très gros, très "pincés"...) n'avaient pas cette marge jaune... (qui peut tout autant provenir de normanii que de neglecta). Chez nos "Ophrys classiques" on accepte bien la variabilité qui fait que selon le pied mâle ou femelle on peut avoir des formes bien différentes pour un même hybride... pourquoi pas chez normanii et chestermanii ???
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 11:30

GL a écrit:


et pour terminer Op.normanii J.J.Wood (pro hybr.)



En relisant ton post, je revois cette plante : je l'ai plutôt mis dans O. tenthredinifera subsp. neglecta : touffe, épaule, forme labelle, couleur labelle, couleur orange du champ basal (on remarque que le champ basal des normanii est plutôt foncé : encore un caractère qui pourrait nous guider), ...
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 11:34

GL a écrit:
pmb a écrit:
En regardant tes photos et les miennes, plus celles d'Olivier ci-dessus, je me demande si les hybrides qu'on appelle chestermanii x normanii ne seraient pas plutôt des hybrides chestermanii x neglecta ????

En effet, l'allongement du labelle ne semble pas venir de normanii qui possède un labelle assez étalé (du fait de la convergence), mais serait plus cohérent avec neglecta qui lui possède un labelle plus étroit et haut (de même que la bordure jaune pour le bel exemplaire).

1) Pierre Michel, dans l'hypothèse largement acceptée (je n'ai pas encore lu le document d'Olivier qui date pourtant de 2008) qui entérine le fait que normanii est l'hybride chestermanii × neglecta, on retomberait sur normanii, pour nos supposés hybrides !!
De toutes façons, ce sont manifestement des gènes tenthred qui s'expriment dans "nos hybrides" pour leur donner cette forme pincée... et cette impression d'allongement du labelle

Justement cette hypothèse est battue en brèche, j'ai lu l'article complet ci-dessus, très instructif sur le phénomène de convergence des 2 espèces en provenance d'annae vers chestermanii, et de tenthredinifera vers normanii. Les auteurs excluent catégoriquement l'origine hybride. Phénomène très intéressant, à méditer peut-être chez nous aussi pour certaines qui posent problème !
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 12:15

pmb a écrit:
Justement cette hypothèse est battue en brèche, j'ai lu l'article complet ci-dessus, très instructif sur le phénomène de convergence des 2 espèces en provenance d'annae vers chestermanii, et de tenthredinifera vers normanii. Les auteurs excluent catégoriquement l'origine hybride. Phénomène très intéressant, à méditer peut-être chez nous aussi pour certaines qui posent problème !

J'attends de lire (et traduire  Rolling Eyes ) l'article et d'avoir l'avis de HY sur le "sérieux" de cet article... Ecrire un article et tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la pensée commune demande des arguments très sérieux et intangibles...
NB : Affirmer une évolution parallèle d'annae vers un très gros chestremanii et de façon concomitante de neglecta vers un très gros normanii de façon aussi localisée a de quoi surprendre... Si les arguments sont si "béton", il est curieux de constater que pas grand choses n'a bougé dans les parutions récentes ... même si on peut reconnaitre une certaine sclérose, et un crispation du "monde de l'orchidophilie" sur ce que l'on peut appeler des "chasses gardées" ou des "fonds de commerce" rire  rire
Même si Souche, parle de l'article en question, de façon assez elliptique, il semble maintenir cette origine hybridogène...

pmb a écrit:
En relisant ton post, je revois cette plante : je l'ai plutôt mis dans O. tenthredinifera subsp. neglecta : touffe, épaule, forme labelle, couleur labelle, couleur orange du champ basal (on remarque que le champ basal des normanii est plutôt foncé : encore un caractère qui pourrait nous guider), ...
1) le champ basal ne me parait pas bien rouge, la pilosité a été plus importante... mais bon ! tu te souviens, en fin de journée, on l'avait appelé aprilia !!... mais on avait vu tellement de belles choses !!


2) Comme on a du réviser et appeler normanii nos aprilia !!!... honnêtement je ne me souviens plus de la taille, mais il me semble que c'était bien plus gros !!
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 16:42

GL a écrit:
pmb a écrit:
Justement cette hypothèse est battue en brèche, j'ai lu l'article complet ci-dessus, très instructif sur le phénomène de convergence des 2 espèces en provenance d'annae vers chestermanii, et de tenthredinifera vers normanii. Les auteurs excluent catégoriquement l'origine hybride. Phénomène très intéressant, à méditer peut-être chez nous aussi pour certaines qui posent problème !

J'attends de lire (et traduire  Rolling Eyes ) l'article et d'avoir l'avis de HY sur le "sérieux" de cet article... Ecrire un article et tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la pensée commune demande des arguments très sérieux et intangibles...
NB : Affirmer une évolution parallèle d'annae vers un très gros chestremanii et de façon concomitante de neglecta vers un très gros normanii de façon aussi localisée a de quoi surprendre... Si les arguments sont si "béton", il est curieux de constater que pas grand choses n'a bougé dans les parutions récentes ... même si on peut reconnaitre une certaine sclérose, et un crispation du "monde de l'orchidophilie" sur ce que l'on peut appeler des "chasses gardées" ou des "fonds de commerce" rire  rire
Même si Souche, parle de l'article en question, de façon assez elliptique, il semble maintenir cette origine hybridogène...

pmb a écrit:
En relisant ton post, je revois cette plante : je l'ai plutôt mis dans O. tenthredinifera subsp. neglecta : touffe, épaule, forme labelle, couleur labelle, couleur orange du champ basal (on remarque que le champ basal des normanii est plutôt foncé : encore un caractère qui pourrait nous guider), ...
1) le champ basal ne me parait pas bien rouge, la pilosité a été plus importante... mais bon ! tu te souviens, en fin de journée, on l'avait appelé aprilia !!... mais on avait vu tellement de belles choses !!


2) Comme on a du réviser et appeler normanii nos aprilia !!!... honnêtement je ne me souviens plus de la taille, mais il me semble que c'était bien plus gros !!

Bonjour Guy !
Pour moi ta réponse n’est pas convenable, surtout si tu n’as pas lu l’article, qui fait appel à plusieurs explorations possibles (donc pas que la génétique, qui déjà a son poids légitime dans une telle analyse).
Je ne sais ce que vaut la « pensée commune » à propos d’un taxon décrit comme un hybride, surtout s’il en a un peu l’aspect (mais en y regardant de près, beaucoup de caractères morphologiques ne sont pas si apparents… d’où d’ailleurs vos tergiversations !).
Il est clair que nous sommes tous partis en Sardaigne imprégnés de cette idée (de l’hybride). Mais le taxon est si rare qu’il est difficile sur un ou deux passages de vouloir remettre en cause cette idée !
En plus : on aurait donc là (O. normanii) un hybride entre O. chestermanii et un O. tenthredinifera s.l.
Et on distinguerait derrière des hybrides de seconde génération (O. chest. x O. norm. = O. chest. x O. chest x O. tenth. ?).
Ce serait donc du O. chest x O. tenth. soit O. normanii ? Pas simple de trouver une frontière entre toutes les plantes observées, si l’on souhaite leur donner un nom…
Si l’on regarde un peu cet article (mais ce n’est pas le seul), on y trouve des co-auteurs qui ne sont pas tous de parfaits inconnus. Il y a même un bon connaisseur de l’orchidoflore sarde. Le fait aussi que Delforge soit revenu sur cette hybridation n’est pas anodin. Et jusque sur le site de nos amis Elisa et Jean-Luc, l’ambigüité est largement évoquée.

amitiés,

Olivier
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GL
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 17:58

Olivier GERBAUD a écrit:

Bonjour Guy !
Pour moi ta réponse n’est pas convenable, surtout si tu n’as pas lu l’article, qui fait appel à plusieurs explorations possibles (donc pas que la génétique, qui déjà a son poids légitime dans une telle analyse).

Je maintiens... même après avoir lu l'article :
1) Je ne vois pas bien ce qu'apporte la partie de l'étude concernant la composition des effluves libérées par les labelles. 46 composantes sont d'ailleurs communes à normanii et chestermanii. Cela semble bien confirmer le fait qu'il y ait un pollinisateur commun. (même si cette notion 1pollinisateur/1ophrys me semble de plus en plus bien plus lâche qu'on le dit...) Peut être une telle communauté de composants suggère-t-elle plutôt d'une origine commune ??
2) L'analyse génétique me parait plus judicieuse, à ceci près qu'elle date de 2008 et que je ne sais pas si les marqueurs utilisés sont "pertinents" aujourd'hui. Je n'ai aucune compétence en génétique, mais il me semble que les écrits récents d'Yves Henry montrent qu'il s'agit d'utiliser des marqueurs bien précis pour "rassembler" ou "séparer" les ophrys. Ce n'est pas remettre en cause l'intégrité intellectuelle des auteurs que d'imaginer que la génétique a fait des pas de géants en 10 ans. C'est pourquoi j'ai écrit attendre l'avis d'Yves.

Olivier Gerbaud a écrit:
Je ne sais ce que vaut la « pensée commune » à propos d’un taxon décrit comme un hybride, surtout s’il en a un peu l’aspect (mais en y regardant de près, beaucoup de caractères morphologiques ne sont pas si apparents… d’où d’ailleurs vos tergiversations !).
Il est clair que nous sommes tous partis en Sardaigne imprégnés de cette idée (de l’hybride). Mais le taxon est si rare qu’il est difficile sur un ou deux passages de vouloir remettre en cause cette idée !
En plus : on aurait donc là (O. normanii) un hybride entre O. chestermanii et un O. tenthredinifera s.l.
Et on distinguerait derrière des hybrides de seconde génération (O. chest. x O. norm. = O. chest. x O. chest x O. tenth. ?).
Ce serait donc du O. chest x O. tenth. soit O. normanii ? Pas simple de trouver une frontière entre toutes les plantes observées, si l’on souhaite leur donner un nom…

Nos tergiversations proviennent du fait que
1) nous nous attendions à plus de caractères chestermanii chez normanii (du fait de cette "idée ou pensée commune") alors qu'en dehors de la taille du labelle, les caractères sont "très tenthred."
2) nous avons bien trouvé des plantes ayant ces caractères attendus (mais qui ne collent pas finalement à la description de normanii) : s'agit-il de variabilité ou d'hybridation ?? ("partage" d'un même pollinisateur...)
3) comme tout "bon" (ou mauvais !) orchidophile, nous essayons de donner un nom à toutes ces plantes !!! en essayant d'argumenter... et ça n'est pas évident !!!

Olivier Gerbaud a écrit:
Si l’on regarde un peu cet article (mais ce n’est pas le seul), on y trouve des co-auteurs qui ne sont pas tous de parfaits inconnus. Il y a même un bon connaisseur de l’orchidoflore sarde. Le fait aussi que Delforge soit revenu sur cette hybridation n’est pas anodin. Et jusque sur le site de nos amis Elisa et Jean-Luc, l’ambigüité est largement évoquée.

Dans sa 3ème édition du Guide des Orchidées d'Europe Delforge n'est pas revenu sur cette hybridation, pas plus que Souche dans Ophrys d'Italie (2012), même s'il évoque l'article de Gögler et Al (sans commentaire et en rappelant au début qu'il s'agit probablement d'un hybride stabilisé, comme tardans). Les co-auteurs n'ont été là que pour leur connaissance du biotope et pour rendre l'échantillonnage des prélèvements pertinents. Elisabeth et Jean Luc se réfèrent sans doute à cet article.

Si les conclusions de cet article sont vraiment validées... il faudrait simplement en tirer des conséquences et il est "choquant" qu'on ne l'ait pas fait depuis 2008  Wink
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Lun 8 Mai 2017 - 21:55

Je lis avec intérêt toutes vos discussions sur le sujet...

pmb a écrit:
GL a écrit:


et pour terminer Op.normanii J.J.Wood (pro hybr.)



En relisant ton post, je revois cette plante : je l'ai plutôt mis dans O. tenthredinifera subsp. neglecta : touffe, épaule, forme labelle, couleur labelle, couleur orange du champ basal (on remarque que le champ basal des normanii est plutôt foncé : encore un caractère qui pourrait nous guider), ...

J'ai photographié ce même exemplaire (qui est présenté dans mon compte rendu "Sardaigne part 4"). Je l'ai classé comme "Oph. neglecta particulièrement coloré". A vrai dire, cet individu m'avait fortement interpellé sur place et je pensais être en présence d'un hybride. Mais à posteriori, je pensais plutôt être en présence d'un individu un peu atypique de neglecta (même si la touffe de poils au dessus de l'appendice est peu importante, la forme des pétales spéciales, la coloration et la forme du labelle pas habituelle...). Mais bon...
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Mer 10 Mai 2017 - 9:23

Merci pour ce post très très intéressant.
Un point que je voulais soulever et que j'avais signalé dans mon post de l'année dernière : ici vous ne semblez vous baser que sur l'aspect des fleurs pour séparer normani / neglecta ; quid de la taille de la plante et des feuilles ? L'année dernière j'ai trouvé à Domusnovas en sous bois un pied dont les fleurs ressemblaient diablement à neglecta mais vu la taille de la tige et des feuilles (en gros celle d'un gros orchis purpurea), je l'avais finalement mis en normani. En effet je n'ai jamais vu de neglecta de cette taille dans aucun pays où elle existe.
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Mer 10 Mai 2017 - 9:53

Adrien, il est clair que tout ce que nous avons vu à Domusnovas qui ressemblait de près ou de loin à un "tenthred" était du "gros tenthred" (bien plus gros que neglecta tel que nous l'avons vu tous les jours en Sardaigne) Quand je dis gros tenthred, c'est gros dans toutes ses proportions (feuilles, fleurs, pied trapu). Ceci et la couleur rose du périanthe nous a même fait un temps l'appeler Op.aprilia.
Pour en revenir à l'interrogation de Pierre Michel, je ne me souviens que d'à peine un ou deux pieds de neglecta... en début de journée... le tout dernier, on l'avait appelé aprilia comme les autres ... normanii !! Mais bon ! Rien n'est moins sûr !!... à postériori !!
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Mer 10 Mai 2017 - 9:54

En conclusion très provisoire, on pourrait dire que la convergence est une notion que l'on ne maîtrise pas bien encore (en tout cas moi), et aussi comme le dit Olivier qu'il est difficile de sortir d'une idée préconçue ou mal assise.

Pour ma part je n'ai pas trop fouillé dans les bouquins avant de partir, préférant être surpris en les découvrant sur le terrain. J'ai été gâté pour la surprise avec chestermanii / normanii  !! Et aussi par la beauté il faut bien le dire elles sont superbes.

D'ailleurs il y a plusieurs photos dont j'ai plusieurs fois déjà changé le nom : normanii ? hybride ? oui mais avec quoi ? ... Et c'est sûrement pas fini au fil de nos discussions par ailleurs très constructives.
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Mer 10 Mai 2017 - 10:03

GL a écrit:
Pour en revenir à l'interrogation de Pierre Michel, je ne me souviens que d'à peine un ou deux pieds de neglecta... en début de journée... le tout dernier, on l'avait appelé aprilia comme les autres ... normanii !! Mais bon ! Rien n'est moins sûr !!... à postériori !!

Celui-ci vient de la 2ème station en haut, juste dans le grand virage à gauche, avant la grosse partie avec chestermanii (point 038 sur le CR) :


Il avait des petites fleurs, il me semble bien que c'est Ophrys tenthredinifera subsp. neglecta.
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   Mer 10 Mai 2017 - 10:10

pmb a écrit:
Celui-ci vient de la 2ème station en haut, juste dans le grand virage à gauche, avant la grosse partie avec chestermanii (point 038 sur le CR) :
Il avait des petites fleurs, il me semble bien que c'est Ophrys tenthredinifera subsp. neglecta.
Bien d'accord !!
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MessageSujet: Re: Discussion autour d'Op.neglecta, Op.aprilia, Op.normanii...   

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