Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
malawi38

avatar

Nb messages : 3301
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Lun 1 Mai 2017 - 21:02

Petit tour vers la boucle de Moïle vers Saint-Quentin sur Isère en profitant de l'éclaircie car en altitude, c'est un peu mort vu la neige  sunny .
















Les Dactylorhiza incarnata sont déjà en fleur avec bien 15 jours d'avance mais pas encore d'A. palustris qui sont habituellement en fleur à peu près au même moment. sunny





















Sinon, la coche de la journée n'est pas une orchidée mais le héron garde-boeufs à notre grande surprise drunken sunny





Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
Michel21

avatar

Nb messages : 162
Localisation : Mont St Jean - Côte d'Or
Inscription : 20/01/2015

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Lun 1 Mai 2017 - 21:17

Superbes les d.incarnata, j'adore cette fleur drunken
Le héron fait bien son boulot!!

Michel
Revenir en haut Aller en bas
ttdu67
Padawan
avatar

Nb messages : 3295
Localisation : Marmoutier, Alsace
Inscription : 29/06/2013

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Lun 1 Mai 2017 - 22:02

Joli reportage ! comme toujours cheers drunken
A mon avis, il y a des plantes se rapprochant de majalis dans tes photos ! sunny
Revenir en haut Aller en bas
https://www.flickr.com/photos/136316860@N05/albums
malawi38

avatar

Nb messages : 3301
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Lun 1 Mai 2017 - 22:55

ttdu67 a écrit:
Joli reportage ! comme toujours cheers drunken
A mon avis, il y a des plantes se rapprochant de majalis dans tes photos ! sunny
C'est fort possible sunny sunny
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
bentiquouille
Admin
avatar

Nb messages : 9748
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Mar 2 Mai 2017 - 7:31

Il porte bien son nom ce héron...

_________________
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Mar 2 Mai 2017 - 18:55

ttdu67 a écrit:
Joli reportage ! comme toujours cheers drunken
A mon avis, il y a des plantes se rapprochant de majalis dans tes photos ! sunny
Toutafé !!!
Certains (pas mal) de tes incarnata sentent l'hybridation avec majalis à plein nez !! (fleur mais surtout feuilles tachetées ou ponctuées) sffler
D'ailleurs il est de plus en plus difficile de trouver des incarnata purs (qui pointent d'ailleurs leur nez plus tardivement que majalis qui veut dire : "de mai !!)
Revenir en haut Aller en bas
jringenbachfr

avatar

Nb messages : 2331
Localisation : Mulhouse
Inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Mar 2 Mai 2017 - 20:58

merci
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 11:58

GL a écrit:

Certains (pas mal) de tes incarnata sentent l'hybridation avec majalis à plein nez !! (fleur mais surtout feuilles tachetées ou ponctuées)

GL a écrit:

D'ailleurs il est de plus en plus difficile de trouver des incarnata purs (qui pointent d'ailleurs leur nez plus tardivement que majalis qui veut dire : "de mai !!)

Pourrais-tu argumenter ces deux affirmation s'il te plait ? je ne comprends pas trop le raisonnement.

Merci Wink
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 12:39

BF73 a écrit:
Pourrais-tu argumenter ces deux affirmation s'il te plait ? je ne comprends pas trop le raisonnement.
Pour Félix :
GL a écrit:
Certains (pas mal) de tes incarnata sentent l'hybridation avec majalis à plein nez !! (fleur mais surtout feuilles tachetées ou ponctuées)
Les fleurs : elles ressemblent clairement à celles d'incarnata (tiens ! je ne les retrouve plus ?? Est-ce normal ? ) mais plus "grosses", un peu moins pincées, labelle un peu plus larges, un peu plus foncées... donc intermédiaires avec D.majalis
Les feuilles : certes dressées et carénées (caractère incarnata), mais avec des points et des cercles donc caractères plutôt majalis.

Plutôt qu'hybridation on pourrait parler de plantes à caractères intermédiaires... surtout si l'on accepte l'idée que D.majalis = D.tétraploïde des marais = issu d'hybridation entre incarnata et "maculata"...

GL a écrit:
D'ailleurs il est de plus en plus difficile de trouver des incarnata purs (qui pointent d'ailleurs leur nez plus tardivement que majalis qui veut dire : "de mai !!)
Dans tous les marais de l'avant pays Savoyard (au moins), le contingent le plus important de Dactylorhiza est constitué de telles plantes à caractères intermédiaires... (incarnata mais pas que...!) sans être forcément du beau majalis "typique" (feuille large et ponctuée, fleur très grosse labelle étalé) qui est sensé fleurir en premier au mois de mai ("majalis"!)
J'ai remarqué que les D.incarnata purs, quand ils subsistent sur ces stations fleurissent un peu plus tard (mi mai à fin mai)

Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 13:38

Merci GL pour avoir pris le temps de me répondre.

Le fait que "D. majalis" résulte de l’hybridation de D. incarnata et D. maculata s.l. n’est plus une idée ou une hypothèse, émise initialement par J. Helsop-Harisson dans les années 1950. Il s’agit d’un fait avéré, confirmé et reconfirmé par de nombreuses équipes de généticiens depuis le milieu des années 1990 (parution en 1996 pour être précis).

J’ai visité la population de Tullins hier (merci Eric), elle est très intéressante et ressemble beaucoup, comme tu le dis, à d’autres situées dans l’avant-pays savoyard, mais aussi dans les Alpes externes (ex : Col de Plainpalet, marais des Bruns, marais de Gémilly etc.) ou même internes (marais de la Coëlle à Bessans etc.).

Pour caractériser de tels individus pouvant paraître, de prime abord, hybrides, il devient nécessaire de les comparer à des populations où seules D. incarnata ou "D. majalis" existe. La première situation m’est inconnue, la seconde est assez régulière aux étages subalpins et alpins des Alpes.

Il va de soit que des "D. majalis", dans lequel j’inclus aujourd’hui, faute d’arguments concrets suggérant le contraire, "D. traunsteineri" (écotype grêle et à floraison tardive, se produisant également sur D. incarnata et D. maculata s.l.), à fleurs rose-violacées et labelle plié, à feuilles dressées et carénées existent aussi dans des populations que nous pouvons, avec certaines pincettes évidement, qualifier de « pures » (absence, au moins constatée, de D. incarnata et/ou D. maculata s.l.).

Cela me semble même normal compte tenu de l’origine hybride de l’entité. Il serait donc bien difficile de dire que certains individus ont des caractères intermédiaires avec ses parents et pas d’autres, la limite morphologique/écologique/phénologique entre les différents individus n'existant pas. Dans ce sens, la notion même d’ « individu typique » est complètement aberrante. Nous pouvons tout au plus émettre l’hypothèse que, compte tenu de la proximité génétique de ces entités et de leur coexistence en un même point, l’hybridation est hautement probable.

2) J’avais cru comprendre que tu constatais une diminution des effectifs de D. incarnata, ce qui m’aurait fortement étonné compte tenu du fait que, à ma connaissance, tu n’as pas suivi l’évolution démographique des populations depuis que tu t’intéresses aux orchidées.

Pour information, d’une manière générale, compte tenu des conditions climatiques, la prise d’altitude peut avoir pour effet de retarder la floraison d’une espèce. Il est donc normal de trouver des "D. majalis" ("de mai") en début de floraison début août à l’étage alpin.
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 14:41

BF73 a écrit:
Pour caractériser de tels individus pouvant paraître, de prime abord, hybrides, il devient nécessaire de les comparer à des populations où seules D. incarnata ou "D. majalis" existe. La première situation m’est inconnue, la seconde est assez régulière aux étages subalpins et alpins des Alpes.
Je ne connais qu'une seule station de l'avant pays où incarnata est seul : 3/4 ochrantha 1/4 "normal", c'est à Banges.

BF73 a écrit:
Il va de soit que des "D. majalis", dans lequel j’inclus aujourd’hui, faute d’arguments concrets suggérant le contraire, "D. traunsteineri" (écotype grêle et à floraison tardive, se produisant également sur D. incarnata et D. maculata s.l.), à fleurs rose-violacées et labelle plié, à feuilles dressées et carénées existent aussi dans des populations que nous pouvons, avec certaines pincettes évidement, qualifier de « pures » (absence, au moins constatée, de D. incarnata et/ou D. maculata s.l.).
Je suis content de constater que tu as rejoint mon point de vue...

BF73 a écrit:
Cela me semble même normal compte tenu de l’origine hybride de l’entité. Il serait donc bien difficile de dire que certains individus ont des caractères intermédiaires avec ses parents et pas d’autres, la limite morphologique/écologique/phénologique entre les différents individus n'existant pas. Dans ce sens, la notion même d’ « individu typique » est complètement aberrante. Nous pouvons tout au plus émettre l’hypothèse que, compte tenu de la proximité génétique de ces entités et de leur coexistence en un même point, l’hybridation est hautement probable.
Certes, mais il y a bien un holotype puisque D.majalis a été décrit et érigé en espèce... c'est lui que je dirais "typique"
On a souvent des interrogations concernant les Dactylo et leur identification, qu'il faut quand même essayer de faire ressortir quelques critères qui échappent "un peu" à l'extrême variabilité de D.majalis : tige compressible, grosses bractées, feuilles larges ponctuée à tachetées, grandes fleurs violettes étalées (presque aussi larges que maculata)...


BF73 a écrit:
2) J’avais cru comprendre que tu constatais une diminution des effectifs de D. incarnata, ce qui m’aurait fortement étonné compte tenu du fait que, à ma connaissance, tu n’as pas suivi l’évolution démographique des populations depuis que tu t’intéresses aux orchidées.

Je n'ai jamais fait de comptage précis (ni de mesures...), mais je suis cette évolution... Je constate que, je le répète, le contingent le plus important de Dactylo de nos régions, ne colle pas aux types tels qu'ils sont décrits dans la littérature orchidophile (dont l'Ofbl2)... ce qui trouble beaucoup d'entre nous qui veulent absolument donner un nom (et même si moi aussi, je mets des nom à des légendes de mes photos de Dactylorhiza qui n'en restent pas moins parfois de très belles orchidées...!!!Wink

BF73 a écrit:
Pour information, d’une manière générale, compte tenu des conditions climatiques, la prise d’altitude peut avoir pour effet de retarder la floraison d’une espèce. Il est donc normal de trouver des "D. majalis" ("de mai") en début de floraison début août à l’étage alpin.
Oui !! D'aucun les nomment alpestris... rire
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 15:24

Merci à nouveau GL pour ta réponse.

GL a écrit:
Je ne connais qu'une seule station de l'avant pays où incarnata est seul : 3/4 ochrantha 1/4 "normal", c'est à Banges.

C'est donc bien ce que je dis. Je visiterais peut-être cette population cette année.

GL a écrit:
Je suis content de constater que tu as rejoint mon point de vue...

Mouais, ce n'est pas trop ce que tu as pu dire : un jour espèce distincte, un jour simple forme de D. majalis, un jour hybride D. incarnata x D. majalis, un jour D. maculata x D. majalis, un jour D. incarnata x D. maculata et j'en passe...

De plus, cette tournure de phrase sous-entends que tu penses être, dans ce domaine, la référence... est-ce bien raisonnable ?

GL a écrit:
Certes, mais il y a bien un holotype puisque D.majalis a été décrit et érigé en espèce... c'est lui que je dirais "typique"
On a souvent des interrogations concernant les Dactylo et leur identification, qu'il faut quand même essayer de faire ressortir quelques critères qui échappent "un peu" à l'extrême variabilité de D.majalis : tige compressible, grosses bractées, feuilles larges ponctuée à tachetées, grandes fleurs violettes étalées (presque aussi larges que maculata)...

Justement non, en 1828, lorsque D. majalis a été décrit, il n'était pas nécessaire de désigner un holotype dans la description. Le problème a été corrigé seulement en 2000 par H.A.Pedersen, cf. https://www.jstor.org/stable/1224351

Si cela t'intéresse, voici le lectotype (icones) désigné par l'auteur :


Ce n'est pas dans ce sens que j'entends la chose, s'il existe, dans ton raisonnement, dans une population des individus typiques d'une entité, il en existe des atypiques. Or, pour moi, tous les individus identifiables à une entité désignée sont forcément typiques.

A noter que si tu dis que "D. traunsteineri" fait parti de la variabilité de "D. majalis", tu acceptes forcément l'idée que cette entité peux présenter une tige pleine, non compressible, des bractées petites et étroites, des feuilles étroites et immaculées (même sans l'existence de D. incarnata) et des fleurs pliées longitudinalement.

GL a écrit:
Je n'ai jamais fait de comptage précis (ni de mesures...), mais je suis cette évolution... [u]Je constate que, je le répète, le contingent le plus important de Dactylo de nos régions, ne colle pas aux types tels qu'ils sont décrits dans la littérature orchidophile (dont l'Ofbl2)...

Le problème est, à mon avis, plutôt l'inverse, c'est le traitement taxinomique décrit dans la littérature qui n'est pas adapté à la situation. Aujourd'hui, je serait d'avis de retenir que 5 ensembles : D. viridis, D. sambucina, D. incarnata, D. maculata (s.l.) et "D. majalis". Ces cinq taxons ne me paraissent pas être des cases hermétiques.

Je suis parfaitement conscient que c'est un traitement très synthétique, masquant peut-être l'existence de micro-entités en cours de différenciation, qui aura cependant l'avantage d'être plus clair dans un souci de connaissance (et détermination) et de conservation. J'ai dans l'idée qu'il est illusoire, dans notre région, de subdiviser plus finement ces entités et de prétendre à être plus représentatif de la réalité. Je pense exprimer plus précisément mon point de vue dans un futur article.

GL a écrit:
Oui !! D'aucun les nomment alpestris...

Si je me base sur les critères morphologiques retenus dans les ouvrages, "D. alpestris" est largement présent dans note région au collinéen, y-compris à Tullins, "D. majalis" est, quand à lui, omniprésent au dessus de 1500 m.
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 16:01

BF73 a écrit:
GL a écrit:
Je suis content de constater que tu as rejoint mon point de vue...
Mouais, ce n'est pas trop ce que tu as pu dire : un jour espèce distincte, un jour simple forme de D. majalis, un jour hybride D. incarnata x D. majalis, un jour D. maculata x D. majalis, un jour D. incarnata x D. maculata et j'en passe...
Tout cela est finalement synonyme... !!

BF73 a écrit:
De plus, cette tournure de phrase sous-entends que tu penses être, dans ce domaine, la référence... est-ce bien raisonnable ?
Là tu es inutilement agressif !! Quelqu'un peut il se prévaloir d'être la référence ??  Wink
Ma seule prétention, c'est d'avoir pris un peu de recul face aux Dactylo... et de ne plus me prendre la tête avec des distinctions hasardeuses... j'ai bien d'autres centres d'intérêts orchidophiles (dont celui du partage et de la convivialité !!)

BF73 a écrit:
Ce n'est pas dans ce sens que j'entends la chose, s'il existe, dans ton raisonnement, dans une population des individus typiques d'une entité, il en existe des atypiques. Or, pour moi, tous les individus identifiables à une entité désignée sont forcément typiques.
A noter que si tu dis que "D. traunsteineri" fait parti de la variabilité de "D. majalis", tu acceptes forcément l'idée que cette entité peux présenter une tige pleine, non compressible, des bractées petites et étroites, des feuilles étroites et immaculées (même sans l'existence de D. incarnata) et des fleurs pliées longitudinalement.
Le seul problème s'est faire la part de la variabilité de l'hybridation ...

BF73 a écrit:
Aujourd'hui, je serait d'avis de retenir que 5 ensembles : D. viridis, D. sambucina, D. incarnata, D. maculata (s.l.) et "D. majalis". Ces cinq taxons ne me paraissent pas être des cases hermétiques.
Bien d'accord !!
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Dim 7 Mai 2017 - 16:24

GL a écrit:
Je suis content de constater que tu as rejoint mon point de vue...

Cette tournure de phrase me paraît, comme je l'interprète, également agressive.

GL a écrit:
Quelqu'un peut il se prévaloir d'être la référence ?

On est d'accord.

GL a écrit:
Tout cela est finalement synonyme... !!

Je ne sais pas trop quoi en penser... Quoiqu'il en soit il ne faut pas l'oublier, notamment lorsque quelqu'un demande une détermination.

GL a écrit:
Le seul problème s'est faire la part de la variabilité de l'hybridation ...

cf. le point précédent.

GL a écrit:
BF73 a écrit:
Aujourd'hui, je serait d'avis de retenir que 5 ensembles : D. viridis, D. sambucina, D. incarnata, D. maculata (s.l.) et "D. majalis". Ces cinq taxons ne me paraissent pas être des cases hermétiques.
Bien d'accord !!

Donc nommons les choses telles qu'elles le sont.  Wink  Wink  Wink

Pour la suite, je n'ai pas internet jusqu'à samedi, donc si quelqu'un réagit à nos interventions, je ne pourrais pas répondre avant.
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Ven 19 Mai 2017 - 18:41

Un des Dactylorhiza présumé rétrocroisé incarnata × majalis de Tullins, photographié le mercredi 17 mai.
Revenir en haut Aller en bas
malawi38

avatar

Nb messages : 3301
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Ven 19 Mai 2017 - 19:22

Bon, eh bien, je vois que mon post a bien fait discuter  geek  sunny mais restons cool, il ne s'agit que de fleurs  sunny  sunny

Bon plus clairement, il n'est pas simple de donner un nom à tout ce joli monde qui n'est effectivement pas simple à nommer sunny On le voit aussi sur le deuxième post que j'ai fait  sur ce spot

Sinon, j'en fais quoi des plantes issues de mes deux passages ? Tous des hybrides D. incarnata x majalis où je distingue des pieds d'incarnata, des pieds de majalis et des hybrides en fonction de la prédominance de certains critères ?

Je serais intéressé, même si vous les avez présentés disséminés, au milieu de la discussion d'avoir des critères (fleurs, tige et feuille) pour D. majalis et D. incarnata uniquement ce qui me permettra d'y voir un peu plus clair et de classer tout ça peut-être plus simplement.

Merci d'avance à celui qui voudra bien aider le béotien sur les Dactylorhiza que je suis même s'il doit se répététer sans doute une fois de plus  sunny  geek
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Ven 19 Mai 2017 - 20:41

Voici les critères sur lesquels je base la distinction, attention, à n'utiliser que dans les Alpes du Nord.

INCARNATA = feuilles normalement non maculées, parfois maculées mais alors sur les deux faces, fleurs petites (par rapport à D. maculata), à fond rose-pâle à rose-violacé, parfois violacé-foncé, labelle plus long que large.

MAJALIS = feuilles parfois non maculées mais le plus souvent maculées, alors sur la face supérieure uniquement, fleurs moyennes à grandes, à fond rose-violacé à violacé-foncé, parfois rose-pâle, labelle aussi large ou plus large que long.

Les deux entités ont normalement une tige creuse sous l'inflorescence, parfois pleine sur les individus les plus grêle (normalement pleine chez D. maculata s.l.), des sépales latéraux ovoïdes et un éperon droit ou courbé vers le bas.

Comme cité plus haut, je mets un gros doute sur l'identification des hybrides, faute d'observations étayant cette hypothèse. Le spécimen que j'ai photographié est caractérisé par des feuilles à macules/ocelles peu marquées et à grandes fleurs à fond rose-pâle.

Nous pouvons sérieusement penser que la simple coexistence des deux entités entraine l'existence de phénomènes de rétrocroisements.
Revenir en haut Aller en bas
malawi38

avatar

Nb messages : 3301
Localisation : Seyssins (38)
Inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Ven 19 Mai 2017 - 21:32

Merci bien
Revenir en haut Aller en bas
http://www.entomodiscovery.fr
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Sam 20 Mai 2017 - 10:12

Si je peux me permettre de rajouter :

incarnata : feuille carénée, dressée, non maculée. cas particulier la forme hyphaematodes qui est une forme hyperchrome avec non pas des ocelles, mais maculées de pourpre sur les deux faces

majalis : feuilles très larges lancéolées à oblongues, tombantes, maculées (ponctuées à ocellées) sur la face supérieure.

NB1: Jean-Pierre (Gratien) avait mis en ligne un pdf très bien fait que je ne retrouve plus sur Ophrys (mais je peux l'envoyer à JF si nécessaire)
NB2: j'avais fait quelques planches pour aider
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 267
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Sam 20 Mai 2017 - 10:26

GL a écrit:
incarnata : feuille carénée, dressée, non maculée. cas particulier la forme hyphaematodes qui est une forme hyperchrome avec non pas des ocelles, mais maculées de pourpre sur les deux faces

les feuilles de D. majalis sont également carénées, celles de D. incarnata sont très loin d'être toujours dressées et non maculées, en fait y-compris en plaine aux vues de certains spécimens observés à Doussard en 2016 et cette année à Chirens.

GL a écrit:
majalis : feuilles très larges lancéolées à oblongues, tombantes, maculées (ponctuées à ocellées) sur la face supérieure.

La plupart de mes données de D. majalis (excl. "D. traunsteineri") montrent que les feuilles ne sont pas si larges que ça (de 15 à 25 mm, atteignant au max 50 mm, en fait comme D. incarnata et D. maculata), elles sont très régulièrement dressées et non maculées.

Ton affirmation est bien entendu contradictoire dans la mesure où tu rassembles "D. traunsteineri" et "D. majalis", "D. traunsteineri" présente des feuilles larges de 5 à 25 mm (les plus larges que j'ai observé sont de 27 mm au lac de Bey, où à l'exception d'un ou deux incarnata n'ayant pas fleurit ces deux dernières années ou observe que D. majalis (incl. "D. traunsteineri") par centaines).

GL a écrit:
NB1: Jean-Pierre (Gratien) avait mis en ligne un pdf très bien fait que je ne retrouve plus sur Ophrys (mais je peux l'envoyer à JF si nécessaire)
NB2: j'avais fait quelques planches pour aider

Travaux hautement discutables aussi bien sur le traitement taxinomique que sur les critères retenus (cf. ci-dessus).
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13084
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Sam 20 Mai 2017 - 11:03

Guy le texte de JP est ICI

_________________


Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3045
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Sam 20 Mai 2017 - 11:09

Félix :
1) il faut regarder ces documents comme des aides à l'interprétation. Il ne s'agit ni de travaux ni d'étude !!

2) tu commences à me fatiguer (et je reste très soft!) avec tes propos agressifs et tes pseudo études scientifiques qui n'ont aucun sens ni aucun intérêt, si ce n'est d'embrouiller encore un peu plus les "amateurs" de Dactylo. Je renonce à avoir la moindre discussion avec toi puisqu'elle est systématiquement venimeuse... sort un peu du petit périmètre des Dactylo et tu verras combien toutes nos orchidées sont belles et parfois surprenantes et qu'elles méritent largement mieux que d'être prétexte d'invective !! aie pas taper aie pas taper aie pas taper
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Animateur
avatar

Nb messages : 4554
Localisation : Chambery savoie
Inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   Sam 20 Mai 2017 - 17:36

je crois que ça suffit pour aujourd'hui

Felix  j'ai supprimé ton dernier message




gilles
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs   

Revenir en haut Aller en bas
 
Dactylorhiza incarnata et héron garde-boeufs
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Balades du jour - accès réservé à ceux qui ont déjà posté sur le forum (2 messages mini) :: 2017 :: Mai-
Sauter vers: