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 Sur les terres de Berni

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Philippe
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MessageSujet: Sur les terres de Berni   Ven 14 Avr 2017 - 20:48

Après une journée de repos consacrée à la famille, je retrouve le vendredi 14 Berni pour une sortie sur ses terres. Nous avons vu peu d'espèces malgré nos recherches mais la sortie fut très enrichissante tant par la beauté des paysages autour d'Opoul que par les discussions qui m'ont permis de voir un peu plus clair dans la nomenclature des Orchidées. Jean-Marc traversant une période difficile de sa vie, je le remercie d'autant plus de m'avoir accordé son temps.





Ophrys marmorata : sur la même station des plantes haute et multiflores et des plantes à fleurs petites et pauciflores. Cela mérite-t-il la distinction avec "delforgei' ?





Ophrys virescens, là encore une grande problématique avec araneola/litigiosa !



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jft2607
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Ven 14 Avr 2017 - 21:44

Belle rencontre et bcp d'interrogations interessantes

_________________


Jean-François
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malawi38

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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Ven 14 Avr 2017 - 22:35

Sympa et pas simple de trancher sffler sunny
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Ven 14 Avr 2017 - 23:25

Philippe a écrit:
la sortie fut très enrichissante ... par les discussions qui m'ont permis de voir un peu plus clair dans la nomenclature des Orchidées
Fais nous un petit résumé ! Very Happy

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Hervé Parmentelat
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malawi38

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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 7:46

Philippe a écrit:

Ophrys marmorata : sur la même station des plantes haute et multiflores et des plantes à fleurs petites et pauciflores. Cela mérite-t-il la distinction avec "delforgei' ?

Je croyais que O. marmorata était uniquement corse et O. delforgei était un "petit" Ophrys bilunulata .
Ceci dit, je me suis dit aussi en Corse que O. marmorata ressemblait vraiment à Ophrys bilunulata sffler scratch scratch

Donc si je comprends bien Philippe Ophrys marmorata = Ophrys bilunulata donc plus de Ophrys bilunulata selon le principe d'antériorité vu que ce serait le même taxon et quid O. delforgei alors ? sffler sffler
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 8:06

Éric tu connais les principes des discussions, maintenant ?

Avec chacun son curseur etc... Rolling Eyes

study

sffler
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malawi38

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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 8:14

ClaudeVincent a écrit:
Éric tu connais les principes des discussions, maintenant ?

Avec chacun son curseur etc... Rolling Eyes

study

sffler
Oui, bien-sûr sunny  mais j'aime bien essayer de comprendre les idées et arguments des uns et des autres qui m'aident à me faire, en plus de mon expérience, un avis sur la question sunny sunny .

Ah la la, à quand un référentiel commun et un peu clair et unifié pour les orchidées ? sffler sffler sunny geek
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Philippe
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 8:27

Pour bilunulata = marmorata ce n'est pas nouveau.
Pour delforgei = petit marmorata à petites fleurs peu nombreuses vs plante plus haute à plus grande fleurs plus nombreuses, c'est délicat quand sur une même station on trouve les deux....
Donc pour moi delforgei = marmorata rachitique.
Donc ophrys marmorata var delforgei, et encore
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jringenbachfr

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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 9:36

Intéressant .
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pmb
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 14:27

Philippe a écrit:
Pour bilunulata = marmorata ce n'est pas nouveau.
Pour delforgei = petit marmorata à petites fleurs peu nombreuses vs plante plus haute à plus grande fleurs plus nombreuses, c'est délicat quand sur une même station on trouve les deux....
Donc pour moi delforgei = marmorata rachitique.
Donc ophrys marmorata var delforgei, et encore

On trouve bien du forestieri et du marmorata sur la même station ...
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 15:16

pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour bilunulata = marmorata ce n'est pas nouveau.
Pour delforgei = petit marmorata à petites fleurs peu nombreuses vs plante plus haute à plus grande fleurs plus nombreuses, c'est délicat quand sur une même station on trouve les deux....
Donc pour moi delforgei = marmorata rachitique.
Donc ophrys marmorata var delforgei, et encore
On trouve bien du forestieri et du marmorata sur la même station ...


dehors
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jft2607
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 15:54

Perso plus on regroupe mieux ça me va !

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 19:04

pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour bilunulata = marmorata ce n'est pas nouveau.
Pour delforgei = petit marmorata à petites fleurs peu nombreuses vs plante plus haute à plus grande fleurs plus nombreuses, c'est délicat quand sur une même station on trouve les deux....
Donc pour moi delforgei = marmorata rachitique.
Donc ophrys marmorata var delforgei, et encore

On trouve bien du forestieri et du marmorata sur la même station ...
Je n'ai pas parlé de forestieri mais de delforgei et marmorata, d'où la problématique de séparer ces deux especes.
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pmb
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Sam 15 Avr 2017 - 22:12

Philippe a écrit:
pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Pour bilunulata = marmorata ce n'est pas nouveau.
Pour delforgei = petit marmorata à petites fleurs peu nombreuses vs plante plus haute à plus grande fleurs plus nombreuses, c'est délicat quand sur une même station on trouve les deux....
Donc pour moi delforgei = marmorata rachitique.
Donc ophrys marmorata var delforgei, et encore

On trouve bien du forestieri et du marmorata sur la même station ...
Je n'ai pas parlé de forestieri mais de delforgei et marmorata, d'où la problématique de séparer ces deux especes.

C'était pour dire qu'on peux trouver 2 espèces différentes mais proches sur une même station ...

Et pour répondre à jft, quand on peut approfondir, je trouve ça plus intéressant que de perdre des infos.

Qui c'est ce que nous réserve l'avenir !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Dim 16 Avr 2017 - 8:23

Le probleme étant toujours le même.Est ce que, dans le cas de delforgei alors quon trouve des plantes intermédiaires avec marmorata, ça vaut vraiment le coup de lui accorder un statut spécifique à part entière ? Pour moi ce n'est qu'ne forme de marmorata un peu rachitique, rien de plus.
Le cas forestieri est différent car les plantes sont quand même reconnaissables même sur photo quand on n'a pas d'échelle et il y a une différence dans la date de floraison, forestieri étant un peu plus hâtif (ce qui n'est pas un critére nécessaire et suffisant, on est d'accord)
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aline

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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Dim 16 Avr 2017 - 9:21

Tous ces classements c'est parfois déconcertant!
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BF73



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MessageSujet: Re: Sur les terres de Berni   Dim 16 Avr 2017 - 9:41

jft2607 a écrit:
Perso plus on regroupe mieux ça me va !

pmb a écrit:
Et pour répondre à jft, quand on peut approfondir, je trouve ça plus intéressant que de perdre des infos.

OK, regrouper me vas aussi, mais pas à tout vas, il faut se poser les bonnes questions (choses que je n'ai pas toujours fait).

PMB, il n'est pas question de perdre des infos, il suffit, dans des clés de détemrinations ou description, de mentionner la variabilité de chaque entité comme il se doit.

Pour citer Devillers & Devillers-Terschuren (Nat. Belges 94, 2013, p. 61-62) :

Citation :
Le désir d'identifier, de nommer et de classer les entités qui nous entourent est sans doute aussi ancien que la communication. [...] Dès que cette démarche s'organise, elle oscille entre l'ambition de rendre compte le plus finement possible de la diversité du monde réel et un réflexe de simplification et de synthèse, ainsi qu'entre l'aspiration à suivre les avancées de la connaissance et le repli conservateur anxieux de stabilité.. C'est dans ce double dilemme que continue aujourd'hui à s'inscrire la systématique, dans le domaine orchidologique comme dans d'autres.

La remarque de PMB fait bien preuve d'un "repli conservateur anxieux de stabilité". sffler
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