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 Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE

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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 8:03

maca17 a écrit:
cette photo a ete prise l'en dernier debut fevrier chez moi , il y en avait des centaines et hors de question de la mettre spegodes car tous les ans cette orchidée pousse 2 mois avant spegodes et sur de nombreux spots

Peux-tu nous expliquer plus précisément ce point de vue fixiste ? ce n'est pas parce que tu n'as pas envie de quelque-chose que, face à l'évidence, elle ne doit pas se produire.

cf. la vidéo citée dans un autre post : https://www.youtube.com/watch?v=HKMNTf4tBpE&list=PLeU78T5dtVW7H-acW8g1muT5HYm9YqAX5&index=3
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maca17

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 8:04

le soucis pour les deux photos que j'ai mise c'est qu'elles ont ete prise en charente maritime donc on oubli massiliensis
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maca17

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 8:07

BF73 a écrit:
maca17 a écrit:
cette photo a ete prise l'en dernier debut fevrier chez moi , il y en avait des centaines et hors de question de la mettre spegodes car tous les ans cette orchidée pousse 2 mois avant spegodes et sur de nombreux spots

Peux-tu nous expliquer plus précisément ce point de vue fixiste ? ce n'est pas parce que tu n'as pas envie de quelque-chose que, face à l'évidence, elle ne doit pas se produire.

cf. la vidéo citée dans un autre post : https://www.youtube.com/watch?v=HKMNTf4tBpE&list=PLeU78T5dtVW7H-acW8g1muT5HYm9YqAX5&index=3

je n'ai pas un point de vue fixiste , je te demande juste si on considere que c'est spegodes de me donner une autre orchidée qui aurait deux tres grosses periodes de floraisons avec entre les deux deux ou mois sans floraisons. Si il y a un autre cas pas de soucis , et si ce n'est pas le cas il faudrait peut etre se pencher dessus
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 8:19

Dans le monde de la poiscaille on ne s'arracherait pas les cheveux. Ces plantes seraient tout bonnement baptisée Ophrys cf. massiliensis de l'Ariège. Ce qui signifierait que ce sont des Ophrys, potentiellement massiliiensis mais pour lesquels des études complémentiares sont nécessaires et originaires de l'Ariège.
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 8:30

Maca17 donc tu vois tu as bien deux ensembles, l'un en Charente, l'autre vers Marseille, qui présentent le même décalage de floraison (à vrai dire je ne connais pas trop ces ophrys et je m'en porte très bien).

Même remarque que sur le sujet Ophrys querciphila, il faut peut-être tenter de répondre aux bonnes questions avant de nous pondre que c'est une nouvelle chose, notamment ici s'interroger sur les raisons d'un tel décalage de floraison.
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 9:40

Si ça peut aider...

(Flora Gallica)
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 14:40

D'accord avec Mikaël et Philippe : ce sont des Ophrys du groupe aranifera c'est sûr (pseudo-yeux, gynostème, champ basal, ...), et très proches des massiliensis de Provence. Il faudrait les comparer avec ceux du Languedoc, qui pourraient faire transition.

Il faut bien se dire que les Ophrys ne nous attendent pas pour se balader à droite et à gauche !!! (il y a pas mal d'espèces qui ont une aire méditerranéo-atlantique)
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 15:15

BF73 a écrit:
Maca17 donc tu vois tu as bien deux ensembles, l'un en Charente, l'autre vers Marseille, qui présentent le même décalage de floraison (à vrai dire je ne connais pas trop ces ophrys et je m'en porte très bien).

Même remarque que sur le sujet Ophrys querciphila, il faut peut-être tenter de répondre aux bonnes questions avant de nous pondre que c'est une nouvelle chose, notamment ici s'interroger sur les raisons d'un tel décalage de floraison.

et si je te dis que ma SFO bosse depuis 4 ans sur le sujet avec en prime des etudes genetiques , parce que la je sens que tu me prends de haut et je ne comprends pas .
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 16:43

maca17 a écrit:
BF73 a écrit:
Maca17 donc tu vois tu as bien deux ensembles, l'un en Charente, l'autre vers Marseille, qui présentent le même décalage de floraison (à vrai dire je ne connais pas trop ces ophrys et je m'en porte très bien).

Même remarque que sur le sujet Ophrys querciphila, il faut peut-être tenter de répondre aux bonnes questions avant de nous pondre que c'est une nouvelle chose, notamment ici s'interroger sur les raisons d'un tel décalage de floraison.

et si je te dis que ma SFO bosse depuis 4 ans sur le sujet avec en prime des etudes genetiques , parce que la je sens que tu me prends de haut et je ne comprends pas .

Non il n'y a pas de ça !

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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 18:49

BF73 a écrit:
notamment ici s'interroger sur les raisons d'un tel décalage de floraison.

Le décalage de floraison est un critère comme un autre : ne pas le prendre en compte serait une erreur, mais ne voir que lui également.

Comme toujours il faut croiser le maximum de critères évidemment : fleurs, feuilles, floraison, biotope, etc.

(et c'est dommage que tu ne veuilles pas découvrir nos sympathiques Ophrys précoces de Provence, ils en vaillent vraiment le voyage !!!)
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 19:50

Je vous signale que les Ophrys sphegodes précoces de la presqu'île de Crozon ont commencé à fleurir le 1er mars. Ils sont très proches des Ophrys des Olonnes. Est ce que je doit les nommer Ophrys crozonnensis?
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domichel

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Sam 11 Mar 2017 - 20:35

Il semble qu il est actuellement étudié ?
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 11:18

BF73 a écrit:
s'interroger sur les raisons d'un tel décalage de floraison.

Effectivement, c'est un bon début...
La période de floraison est codée génétiquement : en gros la plante fleurit quand le tubercule a reçu une certaine quantité de chaleur après la dormance hivernale.
La variabilité interannuelle (phénologie décalée d'une année à l'autre sur la même station) est due aux variations de la météo d'une année à l'autre, qui fait que la quantité de chaleur requise arrive plus ou moins tard.
La variabilité spatiale (phénologie décalée d'une station à l'autre sur la même station) est due aux conditions environnementales de la station (exposition, capacité du sol à retenir la chaleur ?, effets de micro-climats, etc).
La variabilité inter-taxons (phénologie décalée d'un taxon à l'autre) est due à la pression de sélection du pollinisateur, qui lui-même émerge à une période donnée.
La variabilité intra-taxon (phénologie décalée d'un individu à l'autre dans une même station la même année) est due à la variabilité naturelle des populations. Globalement, la vague de floraison est une gaussienne, avec quelques individus précoces, un pic de floraison, et quelques individus tardifs.

Si sur une même station on observe deux vagues de floraison appartenant apparemment à un même taxon , ça peut vouloir dire deux choses :

  1. soit la météo est particulière cette année là, avec une sortie d'hiver douce (qui va faire fleurir les individus précoces), puis un coup de froid qui va stopper la croissance des plantes, puis le retour de la douceur (qui va faire fleurir le reste des individus). Mais si ça se produit tous les ans, c'est louche.
  2. soit il y a effectivement deux populations différentes de ce taxon, sélectionnées :
    a. soit par un pollinisateur unique qui a lui aussi deux vagues d'émergence (je ne sais même pas si c'est possible, et j'aimerais en savoir plus : quelqu'un s'y connaît ?)
    b. soit par 2 pollinisateurs différents.

Si c'est l'option 2b, alors petit à petit les populations vont diverger, et le pollinisateur va sélectionner, en plus de la période de floraison, quelques critères morphologiques (plus de poils ici, moins de gibbosités là, etc). Donc si ça se poursuit on aura deux taxons (écotypes, variétés, sous-espèces, espèces, tout est une question de degré) bien différenciés.

Je suppose que partout où on a deux aranifera (un précoce et un tardif), on est plus ou moins dans la situation 2b (ou 2a si elle est possible), avec l'aranifera tardif qui serait l'aranifera s.s. (ce qui reste à prouver), et l'aranifera précoce qui serait massiliensis à certains endroits, ou un autre taxon ailleurs (tous les aranifera précoces ne sont pas forcément des massiliensis).
Mais on peut supposer que cette scission en 2 populations a pu se produire à moult reprises en plusieurs endroits, parfois de manière transitoire, parfois de manière plus définitive... Il y a une grande plasticité là-dedans et c'est ce qui fait que nos Ophrys nous donnent tant de mal. Cela fait d'ailleurs partie de leur stratégie (inconsciente !) pour survivre : la capacité de s'adapter (temporairement ou non) à un pollinisateur différent, pour parer à la disparition du pollinisateur principal en cas de perturbations (lesquelles sont fréquentes dans les habitats où croissent les Ophrys), quitte à revenir ensuite à ce pollinisateur principal s'il réapparaît [1].

Je pense que la question à creuser pour comprendre ce à quoi on a affaire à Mirepoix par exemple, c'est la question des pollinisateurs présents, et de leur propre phénologie.

[1] Breitkopf, H; Schlüter, P M; Xu, S; Schiestl, F P; Cozzolino, S; Scopece, G (2013). Pollinator shifts between Ophrys sphegodes populations: might adaptation to different pollinators drive population divergence? Journal of Evolutionary Biology, 26(10):2197-2208.
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domichel

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 11:43



Voic la taille de cet ophrys mesuré sur 20 exemplaires le 11 MARS 2017 Le montage date du 16 mars 2016 MIREPOIX
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 12:08

Znib a écrit:
La période de floraison est codée génétiquement : en gros la plante fleurit quand le tubercule a reçu une certaine quantité de chaleur après la dormance hivernale.

Autre solution... le code génétique qui fixe la période de floraison a été modifié pour je ne sais trop quelle raison... sur une partie de la population dudit taxon. Les mêmes causes (inconnues!) provoquant les mêmes effets ici ou là dans des populations géographiquement bien distinctes (massiliensis potentiels dans l'Ariège!!!)
Je suis de plus en plus persuadé que les insectes se débrouillent et que la notion de pollinisateur est très élastique !!
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 12:26

J’aime beaucoup quand le débat évolue ainsi Zinb avec des idées et des arguments clairs, c’est plus agréable à lire que de simples constats ou les « déchaînements » de certains, dont je suis parfois même responsable.

Avant de proposer quelques arguments à mon tour, voici deux questions que je me pose :

- Est-on bien certain de la spécificité de certains pollinisateurs avec certains ophrys ? Je ne connais pas trop les ophrys et j’ai un peu l’impression que des observations ponctuelles et isolées (dans l’espace comme dans le temps) de pseudo-copulations ou visites sont prises pour des preuves indiscutables du lien entre deux taxons.

- De même, est-on bien sûr que les insectes pollinisateurs, s’ils sont bien spécifiques, ne souffrent-ils simplement pas du même type d’inflation taxinomiques que les ophrys ?
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 13:20

GL a écrit:
Autre solution... le code génétique qui fixe la période de floraison a été modifié pour je ne sais trop quelle raison... sur une partie de la population dudit taxon. Les mêmes causes (inconnues!) provoquant les mêmes effets ici ou là dans des populations géographiquement bien distinctes (massiliensis potentiels dans l'Ariège!!!)
Je suis de plus en plus persuadé que les insectes se débrouillent et que la notion de pollinisateur est très élastique !!

Effectivement, une mutation (aléatoire) peut toucher un individu et affecter sa période de floraison, mais d'une part j'ai du mal à imaginer que cette même mutation pourrait affecter plus d'un individu et créer des populations entières, et d'autre part, ces individus qui fleuriraient "hors saison" auraient du mal à se reproduire et donc à se maintenir, par manque de pollinisateurs.
Je crois beaucoup plus à la sélection de populations par un pollinisateur qu'à la création de populations par mutation génétique...
Et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire quand tu écris "les insectes se débrouillent". Car si les Ophrys dépendent des abeilles, les abeilles elles ne dépendent pas des Ophrys (au contraire, c'est bien malgré eux qu'ils les sélectionnent).

BF73 a écrit:
J’aime beaucoup quand le débat évolue ainsi Zinb avec des idées et des arguments clairs, c’est plus agréable à lire que de simples constats ou les « déchaînements » de certains, dont je suis parfois même responsable.

Merci Félix. Je précise (et j'aurais dû le faire dès le départ) que mon intervention précédente ne représente pas une vérité absolue et exhaustive, c'est simplement un petit résumé de ma compréhension des choses. Bien entendu j'espère que tout cela pourra s'enrichir avec les interventions, compléments, et/ou objections de chacun, car je pense qu'on est encore loin de tout comprendre !
Les deux questions que tu poses sont bonnes, et donc à creuser !


Dernière édition par Zinb le Lun 13 Mar 2017 - 14:12, édité 1 fois
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domichel

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 13:39

Question il semble que certains Ophrys soient visités par des insectes bien spécifique. Attirer par la forme de la fleur mais également par des substances chimiques que produit les Ophrys. Par exemple. Spéculum n est pas fécondé en France ( sauf Corse) car sont pollinisateur n est pas présent. D après des études sur ces émanations chimiques il y a bien un lien entre certains Ophrys et le pollinisateur. D ou pour spéculum pas de fécondation. Alors cela concerne t il tous nos Ophrys ? Si quelqu'un a des infos sur ça jj aimerais les documents. Merci.
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 13:48

Zinb a écrit:
Effectivement, une mutation (aléatoire) peut toucher un individu et affecter sa période de floraison, mais d'une part j'ai du mal à imaginer que cette même mutation pourrait affecter plus d'un individu et créer des populations entières, et d'autre part, ces individus qui fleuriraient "hors saison" auraient du mal à se reproduire et donc à se maintenir, par manque de pollinisateurs.
Je crois beaucoup plus à la sélection de populations par un pollinisateur qu'à la création de populations par mutation génétique...
Et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire quand tu écris "les insectes se débrouillent". Car si les Ophrys dépendent des abeilles, les abeilles elles ne dépendent pas des Ophrys (au contraire, c'est bien malgré eux qu'ils les sélectionnent).

Pourquoi pas ? étant des plantes héliophiles et, probablement, plutôt pionnières, nous pouvons supposer que les ophrys (voir d'autres genres comme les Dactylorhiza et Gymnadenia) n'ont pas de problème à coloniser des surfaces favorables rapidement et à partir d'un très faible nombre d'individus, si ça tombe de façon tout à fait aléatoire sur des individus ayant certains attributs phénologiques et/ou morphologiques je ne vois pas trop de raisons de penser qu'ils ne peuvent pas finir par constituer des populations.

Concernant l'origine de ces mutations, j'ai une possible explication. Les ophrys sont des plantes colonisant des milieux ouverts et notamment les pelouses sèches. Ces milieux, ne constituant naturellement (sauf contraintes particulières et perturbations) des stades transitoires d'un milieu forestier, ont été maintenus ouverts depuis que l'agriculture existe, depuis environ 6000 ans en France je crois.

Je pense que les trois genres cités précédemment ont largement bénéficier de ce maintient de zone ouvertes et que l'homme est indirectement responsable de la diversité des orchidées que nous rencontrons, certainement pas des "macro-espèces" mais au moins une partie des taxons peu différenciés (et différentiables) que nous connaissons.

A partir du moment où une entité trouve des conditions écologiques favorables sur le long terme, nous pouvons supposer qu'il peut se produire des micro-évolutions, comme par exemple des différenciations morphologiques, écologiques ou phénologiques. Pour une raison X ou Y, pourquoi pas un pollinisateur différent, je pense que ça peut aller jusqu'à une séparation aussi nette.

Bien entendu, comme tu le dis Zinb, on ne peux parler de "floraison tardive" ou "précoce" que dans un contexte où les populations fleurissent dans un même contexte, de sorte que des micro-conditions écologiques ne peuvent être mises en cause.

Zinb a écrit:
Merci Félix. Je précise (et j'aurais dû le faire dès le départ) que mon intervention précédente ne représente pas une vérité absolue et exhaustive, c'est simplement un petit résumé de ma compréhension des choses. Bien entendu j'espère que tout cela pourra s'enrichir avec les interventions et compléments de chacun, car je pense qu'on est encore loin de tout comprendre !
Les deux questions que tu poses sont bonnes, et donc à creuser !

C'est bien comme cela que j'ai compris. Même si ce n'est peut-être pas très clair c'est bien dans cet esprit que je souhaite intervenir sur ce forum.
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domichel

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 13:58

BF73 pour mon Ophrys précoce dit de Mirepoix il commence début mars mais je précise que vers mi avril jusqu'à fin mai le sphegodes classique est en fleurs sur les mêmes stations mêmes milieux . Alors pourrait il avoir deux vagues de floraison ???
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 16:51

Zinb a écrit:
Effectivement, une mutation (aléatoire) peut toucher un individu et affecter sa période de floraison, mais d'une part j'ai du mal à imaginer que cette même mutation pourrait affecter plus d'un individu et créer des populations entières

1) Ce qui crée une mutation chez un individu peut aussi créer une mutation chez deux individus...trois...quatre... La reproduction de tels individus peut à la longue donner une population...

2) Les "insectes se débrouillent" : Je ne crois pas un instant en la notion un insecte/une orchidée. Qu'un Ophrys donné attire préférentiellement un insecte donné, d'accord (morphologie des labelles, période de floraison synchrone avec l'activité dudit insecte). Mais les insectes se "trompent très régulièrement de fleur" d'où la présence importante d'hybrides dans certains secteurs où les insectes sont piégés (fond de vallon...). Pour moi, les insectes présents à un endroit à un instant t s'adaptent à ce que la nature leur met sous le nez : le pollinisateur habituel d'ophrys speculum (sur les grosses stations italiennes ou espagnoles) n'existe pas en France, et pourtant, ophrys speculum est fécondé en France. Il existe donc un ou des insectes qui visitent Op.speculum en France, certes de façon moins efficace (ce qui explique qu'O.speculum soit plus sporadique en France).
Je pense que ce que nous prenons pour une spécialisation n'est qu'une adaptation réciproque insecte/ophrys... après, qui de la poule ou de l'oeuf...???
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 17:27

GL a écrit:
1) Ce qui crée une mutation chez un individu peut aussi créer une mutation chez deux individus...trois...quatre... La reproduction de tels individus peut à la longue donner une population...

Oui mais les agents mutagènes "attaquent" le génome à des endroits aléatoires, pas ciblés. Donc il faudrait qu'il y ait des mutations aléatoires exactement au même endroit du génome de plusieurs individus pour que ceux-ci se retrouvent à fleurir de manière synchrone en dehors de leur période de floraison normale. Quand bien même cela arriverait, il faudrait en plus que ces plantes trouvent un pollinisateur à cette période de l'année pour qu'elles se reproduisent. Tout cela n'est peut-être pas impossible, mais me semble tout au moins assez improbable.
Cela reviendrait à penser que la scission en 2 populations disjointes se fait en très peu de temps, quasiment d'une année à l'autre.
Je pense qu'elle se fait plutôt progressivement, à partir d'une population unique, via la présence d'un 2è pollinisateur (ou d'une 2ème vague d'émergence d'un même pollinisateur), qui sélectionne progressivement des individus de plus en plus précoces (ou tardifs) en exploitant la variabilité naturelle (elle-même issue initialement de mutations aléatoires) du taxon, jusqu'à ce qu'on aboutisse à deux populations disjointes.
Au final, l'idée est à peu près la même : mutation puis sélection, c'est d'ailleurs la base du darwinisme. Seules les échelles de temps diffèrent un peu. Tu considères que c'est la mutation qui pourrait créer la scission en populations disjointes, et que cette scission serait ensuite entérinée par sélection. De mon côté, je pense que c'est plutôt la sélection qui va faire diverger les populations petit à petit, en exploitant la variabilité naturelle des taxons induite par le flux continu des mutations.

GL a écrit:
2) Les "insectes se débrouillent" : Je ne crois pas un instant en la notion un insecte/une orchidée. Qu'un Ophrys donné attire préférentiellement un insecte donné, d'accord (morphologie des labelles, période de floraison synchrone avec l'activité dudit insecte). Mais les insectes se "trompent très régulièrement de fleur".

Je suis d'accord avec tout cela, mais je ne comprends juste pas très bien la suite, quand tu écris que les pollinisateurs s'adaptent aux orchidées que la nature leur met sous le nez. Pour moi, c'est en fait le contraire, ce sont les orchidées qui s'adaptent aux pollinisateurs, pas l'inverse. Les pollinisateurs se font juste piéger, mais c'est sans impact pour eux. Ils peuvent vivre sans les orchidées, le contraire n'est pas vrai. L'adaptation (par sélection) est donc à sens unique : les Ophrys n'ont pas d'impact sur l'évolution des abeilles, mais les abeilles ont un impact sur l'évolution des Ophrys. Donc pas d'adaptation réciproque insecte/ophrys.
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 17:34

Zinb a écrit:

2a. soit par un pollinisateur unique qui a lui aussi deux vagues d'émergence (je ne sais même pas si c'est possible, et j'aimerais en savoir plus : quelqu'un s'y connaît ?)

Dans la révision taxonomique d' O. massiliensis, E. vela indique que certains auteurs évoquent cette hypothèse. Il cite Andrena nigroaenea qui polliniserait Op. massiliensis puis aranifera (et Op. forestieri puis Op. arnoldii qui sont aussi très proches mais décalées dans le temps).

Autre exemple d'orchidées qui fleurissent (dans certaines régions) en deux vagues successives : Orchis collina.
Il faudrait creuser pour voir s'il y a là aussi deux générations de pollinisateurs ou deux pollinisateurs différents.
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Lun 13 Mar 2017 - 17:37

domichel a écrit:
Question il semble que certains Ophrys soient visités par des insectes bien spécifique. Attirer par la forme de la fleur mais également par des substances chimiques que produit les Ophrys. Par exemple.  Spéculum n est pas fécondé en France ( sauf Corse) car sont pollinisateur n est pas présent. D après des études sur ces émanations chimiques il y a bien un lien entre certains Ophrys et le pollinisateur. D ou pour spéculum  pas de fécondation. Alors cela concerne t il tous nos Ophrys ?  Si quelqu'un a des infos sur ça jj aimerais les documents. Merci.

si speculum est bien fécondé en france même si son insecte fétiche n'est pas présent evidemment c'est plus aléatoire mais qd il y avait une grosse "touffe" au bord du Rhone on voyait bien quelques fleurs avaient été fécondées

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Dim 19 Mar 2017 - 6:19

Zinb a écrit:
Le champ basal est tout de même bien clair... ça évoque assez "aranifera s.l." effectivement.
Domichel, en regardant tes posts des années précédentes (par exemple celui-ci), je vois que sur cette station il y a :
- une vague précoce de floraison d'Ophrys "aranifera" (début mars), ceux que tu nous montres ici
- une floraison d'Ophrys marzuola qui commence un tout petit peu plus tard
- une deuxième vague de floraison "aranifera" vers fin avril-mai
C'est bien ça ?
Aurais-tu des photos des marzuola (des années précédentes) ?

Zinb voici un tableau de 2016 parmi les marzuola on voit quelques O. type aranifera toutes ces plantes sont photographiées sur la meme stations ( fin mars cette année on observe un léger retard Mais aranifera X arrive toujours un peu avant marzuola. MERCI nb suite a des mesure faites par .JOSEPH cartographe SFO massiliensis semble exclu fleurs plus grosses et type de biotopes différents. M. ALBORGHETTI MIREPOIX ARIEGE je suis limitrophe de l AUDE
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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   Dim 19 Mar 2017 - 14:42

La précocité de floraison est codée génétiquement. Il est donc possible de sélectionner des précoces, des tardifs etc... Dès lors que dans une descendance vous avez une plante très précoce, elle va se reproduire et souvent transmettre son ou ses gène(s) de précocité aux plantes voisines. Ca peut, probablement dans certains environnements, conférer un avantage sélectif, et donc se propager.


De là a en faire une sous-espèce, il n'y a qu'un pas, que personnellement je ne franchirai pas

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MessageSujet: Re: Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE   

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Ophrys dit précoce de MIREPOIX ARIEGE
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