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 ophrys!

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rémi
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MessageSujet: Re: ophrys!   Lun 13 Mar 2017 - 18:02

on dirai bien la même plante Very Happy




mais je ne vois pas d'apifera là-dedans  scratch
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MessageSujet: Re: ophrys!   Lun 13 Mar 2017 - 19:07

si regarde deja les photos de profil...plus les deux petits points de la macule qui sont souvent un indice d'apifera ...un appendice qui n'est pas fuci .... et puis vraiment on est loin de ttes les formes connues de drumanaxfuci mais après bien evidemment c'est une hypothèse et rien qu'une hypothèse

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Jean-François
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rémi
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MessageSujet: Re: ophrys!   Lun 13 Mar 2017 - 19:34

celui là on a dit que c'était apifera x fucipax



je voyais plutôt avec drumana (au moins là on est sur qu'il y a apifera dans le coup  Very Happy)

quand aux 2 points ...

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MessageSujet: Re: ophrys!   Lun 13 Mar 2017 - 20:24

Oui c'est toute la difficulté ..... sffler sffler sffler sffler et on n'aura pas de réponse sauf à séquencer l'adn mais je sais pas faire affraid affraid

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Jean-François
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rémi
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MessageSujet: Re: ophrys!   Lun 13 Mar 2017 - 20:42

moi non plus Very Happy
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GL
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MessageSujet: Re: ophrys!   Mar 14 Mar 2017 - 9:38

rémi a écrit:
mais je ne vois pas d'apifera là-dedans
 
1) comme je l'ai déjà écrit : les hybrides apifera × A et fuciflora × A sont souvent très semblables morphologiquement, surtout quand A a une morphologie particulière parmi les ophrys (par ex je défie ceux qui ne les connaissent pas, de différencier apifera×speculum de fuciflora×speculum)
2) ne "pas voir d'apifera" dans cet hybride de Barbières c'est ne pas voir la forme de la macule si particulière à apifera (pas du tout à fuciflora) et les deux points situés dessous (que l'on retrouve très souvent chez les hybrides avec apifera) scratch scratch

Pour le reste, je suis toujours étonné quand je lis que l'hybride A×B devrait ressembler à... !! Le nombre de combinaisons possibles variant des hybrides ressemblant (morphologiquement) beaucoup à A et très peu à B, jusqu'à très peu à A et beaucoup à B !!
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HY

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MessageSujet: Re: ophrys!   Mar 14 Mar 2017 - 10:33

Ce que tu dis GL est exact dans les cas (fréquents) d'introgressions.

Plusieurs explications donc :

- S'il y a eu rétrocroisement de l'hybride A x B par A (ou B), plus l'hybride ressemblera à A (ou à B).

- Si l'un des parents (B par exemple) est d'origine hybride (par exemple déjà croisé par A, donc B') plus l'hybride A x B' ressemblera à A


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Michel
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MessageSujet: Re: ophrys!   Mar 14 Mar 2017 - 20:46

J'ai regardé les photos de Barbières le  08 ou 9 mai 2009 ... j'y vois tous les intermédiaires de fuciflora à drumana ...
et encore, il faudrait être sur place pour avoir une meilleure impression .

Comme dans ce groupe :



mais y a t-il de l'apifera ? je ne sais pas dire.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: ophrys!   Mar 14 Mar 2017 - 22:26

On peut effectivement être gêné par les pétales de ces hybrides qui n'ont rien acquis d'O. apifera...

Olivier
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GL
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MessageSujet: Re: ophrys!   Mer 15 Mar 2017 - 14:48

HY a écrit:
Ce que tu dis GL est exact dans les cas (fréquents) d'introgressions.

Certes, l'introgression explique cette variabilité, mais qu'est ce qui prouve que l'expression des gènes provenant de A est la même que celle des gènes provenant de B, même chez un hybride F1 ?? En gros est ce que même en F1, un hybride devrait être morphologiquement exactement intermédiaire ??
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HY

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MessageSujet: Re: ophrys!   Mer 15 Mar 2017 - 16:16

Excellente observation : Ce qui est hautement probable est que dans pas mal de cas les allèles de l'individu A et ceux de l'individu B ne sont pas tous différents. La variabilité génétique limitée des Ophrys suggère plutôt qu'ils ont une forte proportion d'allèles identiques. Reste effectivement que selon les individus, nous aurons pour les allèles différents (mettons 10%) :
- soit une proportion voisine de 5% d'allèles A et 5% d'allèles B
- soit un excédent d'allèles A (par exemple 8%), donc 2% de B
- soit un excédent d'allèles B (par exemple 7%), donc 3% de A
Donc certainement au moins quelques cas pour lesquels l'hybride F1 ressemblera plus à A ou à B.

Pour ce qui est des introgressions c'est plus net, les allèles du pollinisateur seront très largement majoritaires dès 2 ou 3 back-cross (rétrocroisements), donc les plantes ressembleront majoritairement au pollinisateur. Sur la base de 10% d'allèles différents, il n'en restera que très peu (autour de 1%) du parent pollinisé (femelle) après 2 rétrocroisements. Donc là, ce qui sera difficile, ce sera de faire la différence entre le parent qui fournit le pollen et la plante rétrocroisée (pollinisée par le parent qui fournit le pollen).

HY
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Zinb

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MessageSujet: Re: ophrys!   Mer 15 Mar 2017 - 18:47

Il me semble que les notions de dominance et de récessivité des gènes devraient interdire de penser que les hybrides doivent forcément être "morphologiquement intermédiaires" entre leurs parents.

D'ailleurs, c'est la même chose chez les humains, sans parler d'hybridation : certains enfants ressemblent plus à leur mère, d'autres plus à leur père. C'est bien la même problématique ? D'autant que la notion "ressembler à" est subjective... tous les gènes ne se traduisent pas par des critères morphologiques visibles. Si j'ai le même groupe sanguin que ma mère, personne ne me dira que je lui ressemble sur ce point, par contre si j'ai le nez de mon père, ça se verra plus.
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GL
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MessageSujet: Re: ophrys!   Jeu 16 Mar 2017 - 9:18

Zinb a écrit:
Il me semble que les notions de dominance et de récessivité des gènes devraient interdire de penser que les hybrides doivent forcément être "morphologiquement intermédiaires" entre leurs parents.
C'est un peu ce que je suggérais ... sous une forme interrogative !!

NB1: c'est aussi pour ça que je ne pense pas que les hybrides avec apifera doivent systématiquement avoir les pétales, l'appendice ou le gynostème d'apifera... ce qui n'est pas fait pour nous simplifier la vie !!! scratch

NB2: ce qui me gène plus que la morphologie (pour l'hybride de Jean François) c'est la phénologie... Je n'ai encore jamais vu apifera en fleur début mai, à Barbières comme à St Genis... il me semble que c'est plutôt fin mai/début juin...

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MessageSujet: Re: ophrys!   Jeu 16 Mar 2017 - 9:36

A barbières il y a un creux vers la route ou les plantes sont très en avance apifera est présent tres tot tout comme des limodores . la ça fait tot mais on sait aussi que souvent les hybrides sont plus précoces par exemple à la combe d'oyans drumanaxinsectifera fleurit avant les parents

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Jean-François
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rémi
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MessageSujet: Re: ophrys!   Jeu 16 Mar 2017 - 10:54

ma photo d'hybride apifera x fucipax est du 13 mai au Vallon, par contre c'est vrai, jamais vu d'apifera avant fin mai
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MessageSujet: Re: ophrys!   Jeu 16 Mar 2017 - 11:04

rémi a écrit:
ma photo d'hybride apifera x fucipax est du 13 mai au Vallon, par contre c'est vrai, jamais vu d'apifera avant fin mai

j'ai un 22 mai apifera ds le vallon (c'est précoce)

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: ophrys!   Jeu 16 Mar 2017 - 22:28

La solution... La génétique encore une fois (même sur des taxons pour lesquels la différence reste faible)...

Olivier
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MessageSujet: Re: ophrys!   

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