Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Description d'un nouvel Ophrys

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 12:58

GL a écrit:
jac 66 a écrit:
il y a bien un organisme compétant qui valide ou qui ne valide pas la description de ce nouvel ophrys, pourriez vous éclairer ma lanterne et celle de tous ceux qui y perdent leur latin, Merci.
Et Non !!!! Rolling Eyes Rolling Eyes
Il y a juste une procédure à respecter (que connaissent par coeur nos éminents et invétérés descripteurs !!!) d'où une certaine... inflation !!
NB : selon cette procédure la diagnose peut être en latin... pour ceux qui ne l'ont pas perdu !!! rire rire rire

Ben oui Jacques j'ai cru naïvement, comme toi, pendant la majeure partie de ma vie que c'était naturel, logique voire scientifique de penser comme çà !
Et je me suis dit chic j'achète de beaux et bons livres, je vais sur un forum spécialisé las... !  Evil or Very Mad

humeur on :
Que nenni ; tu prends ta plume et tu te creuses la cervelle et toi aussi tu as le droit et le pouvoir de mettre ton grain de sel dans cette cacophonie, cette pléthore, cette surabondance, ce foisonnement, cette profusion, bref cette congestion etc. etc.
Humeur Off !


Si quelqu'un pouvait m'expliquer avec concision cet état de fait ? Je ne dormirai pas mieux mais serait bien intéressé...

Oh ! Il y a un code botanique, traduit en Français d'ailleurs (par Rémy Souche) mais voilà ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_international_de_nomenclature_pour_les_algues,_les_champignons_et_les_plantes


Dernière édition par ClaudeVincent le Lun 27 Fév 2017 - 15:07, édité 1 fois
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Zinb

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 14:53

Et non, il n'y a pas de "police des taxons" chargée d'approuver ou refuser chaque nouvelle description.
En même temps je ne vois pas très bien sur quel(s) critère(s) exactement les membres de cet hypothétique "organisme compétent" pourraient prendre de décisions aussi binaires, quand on voit, par exemple à travers toutes les discussions qu'on peut avoir sur ce forum, les difficultés auxquelles on est confronté lorsque l'on cherche à se mettre d'accord sur une définition de l'espèce.

Ceci dit, il y a des organismes qui cherchent à faire le tri et à imposer une certaine autorité, le plus important étant les Jardins Botaniques Royaux de Kew (au Royaume-Uni). Ils mettent au point par exemple la "World Checklist of Selected Plant Families" (WCSP), programme international collaboratif qui rassemble les noms acceptés et synonymes des taxons d'un grand nombre de familles de plantes.
Pour les orchidées de chez nous, ils semblent avoir tendance à mettre en synonymie des tas de noms qui correspondent à des taxons différents pour beaucoup d'orchidophiles. Je ne sais pas si on observe la même chose dans les autres familles de plantes, mais j'aurais tendance à dire que oui, le spécialiste d'un domaine restreint (ici les orchidées) ayant naturellement envie de distinguer dans son domaine un plus grand nombre d'entités que ce que le généraliste aurait envie de considérer.

On peut par exemple consulter la longue liste de synonymes d'Ophrys fuciflora subsp. fuciflora.
D'après le WCSP :
- Ophrys annae, Ophrys aegirtica, Ophrys gresivaudanica, etc, n'existent pas (même pas comme sous-espèce), ce sont tous des Ophrys fuciflora subsp. fuciflora.
- Ophrys corbariensis et santonica sont des scolopax subsp. scolopax.
- Ophrys vetula est un hybride fuciflora x scolopax et Ophrys pseudoscolopax est un hybride apifera x scolopax subsp. scolopax.
- Ophrys picta est un Ophrys scolopax subsp. apiformis.

Cette vision des choses contentera certains, mais pas d'autres. La vision inverse aussi, tout comme les visions intermédiaires...!


Dernière édition par Zinb le Lun 27 Fév 2017 - 14:55, édité 1 fois
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gratien

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 14:54

GL a écrit:
jac 66 a écrit:
il y a bien un organisme compétant qui valide ou qui ne valide pas la description de ce nouvel ophrys, pourriez vous éclairer ma lanterne et celle de tous ceux qui y perdent leur latin, Merci.
Et Non !!!! Rolling Eyes Rolling Eyes
Il y a juste une procédure à respecter (que connaissent par coeur nos éminents et invétérés descripteurs !!!) d'où une certaine... inflation !!
NB : selon cette procédure la diagnose peut être en latin... pour ceux qui ne l'ont pas perdu !!! rire rire rire

Maintenant la diagnose peut aussi être en anglais.
Il n'y a pas d'organisme de validation, comment pourrait il y en avoir un ? N'oublions pas que le Code de Nomenclature ne concerne pas seulement les orchidées, mais bien TOUTES les plantes ! Si l'on devait se plier à une Nomenklatura ( Wink ce serait la fin de la liberté et le début du totalitarisme botanique. Il faut accepter cette liberté mais on peut bien sûr critiquer ce qui est publié.
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jac 66

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 16:55

Merci, donc tout est normal, je sens que je vais me mettre à décire !!!!!
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GL
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 19:44

Pour Op.fuciflora ce que dit le WCSP ne semble pas bien sérieux...
Mais il ne semble pas incongru de dire que l'Op.fuciflora peut prendre des formes très variées (fuciflora ss, druentica, pseudoscolopax, demangei, aegirtica...) avec des phénologies différentes (gresivaudanica, souchei, monti-aviari, montiliensis, elatior) Laughing
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2017 - 20:56

Le code c'est bien ça veut dire si vous avez la forme le fond on s'en balance!!!! Ici l'important me semble t il c'est le fond ! Moi j'aurais préféré un organisme composé d'un panel de tt ceux qui font de la recherche botanique ( autodidacte de terrain, universitaire ds ts les domaines ... ) avec pouvoir de décider si une description pouvait être validée ou non. L'anarchie est toujours une mauvaise politique !

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 8:28

jft2607 a écrit:
Le code c'est bien ça veut dire si vous avez la forme le fond on s'en balance!!!! Ici l'important me semble t il c'est le fond ! Moi j'aurais préféré un organisme composé d'un panel de tt ceux qui font de la recherche botanique ( autodidacte de terrain, universitaire ds ts les domaines ... ) avec pouvoir de décider si une description pouvait être validée ou non. L'anarchie est toujours une mauvaise politique !


Un panel.... scratch scratch scratch Mais enfin JF la botanique ça se pratique au niveau mondial ! Pas seulement pour les orchidées Et qui serait dans ce panel ??? Pourquoi serait on d'accord avec leurs conclusions ??? Pouvoir de décider !!!: Bref, ce serait des diktats. Le système actuel je l'ai toujours dit, c'est la sagesse et la seule solution. On donne la marche à suivre-la forme comme du le dit- quant au fond..ça change sans arrêt et il faut l'accepter, ça laisse libre le cours à la recherche. Je ne vois pas pourquoi on refuserait la liberté de publier de nouveau taxons, que ce soit des orchidées ou des pissenlits. Libre à tous de critiquer.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 9:07

Jp j'ai jamais dit panel français ! Mais au moins que les tentatives de description soient étudiées avant diffusion ! Tant qu'on restera fixer uniquement sur la forme on verra fleurir ce genre d'anerie

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 9:24

jft2607 a écrit:
Jp j'ai jamais dit panel français ! Mais au moins que les tentatives de description soient étudiées avant diffusion ! Tant qu'on restera fixer uniquement sur la forme on verra fleurir ce genre d'anerie

Etudiées par qui ?
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jft2607
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 12:11

Mais enfin Jp tu penses que certains ont la science infuse et que le reste de la planète est constitué de debiles profonds!!!
Je vais te raconter une anecdote , j'ai eu l'occasion de travailler avec Pascal Picq!!!! (Il y a une dizaine d'années a l'époque il affirmait que l'on faisait une erreur en séparant totalement sapiens de Neandertal... à ma question pourquoi ne pas le publier? Sa réponse ... tout mes. confreres ont mon texte en main et on en discute Ca a mis 8 ou 9 ans avant de sortir et aucune contestation... à méditer !

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 14:24

L'exemple de JF est intéressant.

Il n'est pas totalement stupide d'imaginer autrement je veux dire :
- entre la relative liberté pour n'importe quel expert auto proclamé, ou pédants entêtés, qui maitrisent les usages épistolaires du milieu,
- et un système péremptoire, codifié, obtus,
on ne puisse trouver un juste milieu ?

Ça existe bien dans d'autres domaines, non ?
Ou alors on veut nous certifier que les gens communs, ne peuvent intégrer ni même comprendre le pré-carré des "spécialistes"

Alors comment ne pas soupçonner les technocrates, érudits, et familiers de ce milieu de vouloir conserver leur liberté de manœuvre de publier sans contrepouvoir efficace ?
Voire de garder la liberté de se "faire plaisir"
L'unanimité est de moins en moins évidente.
Et j'entends ici, et ailleurs, des personnes éminentes qui sont loin d'être convaincus par le système actuel.
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Zinb

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 15:11

Je rejoins le point de vue de Jean-Pierre...
Je ne pense pas que la création d'un panel décidant si telle ou telle description est justifiée ou non serait une bonne chose, car les conclusions de ce panel seraient nécessairement contestées par une partie des botanistes (puisqu'il n'y a aucun consensus sur la définition de l'espèce). Si une telle autorité existait, ne seriez-vous pas les premiers à vous offusquer et à nous dire : "qui sont ces experts auto-proclamés qui nous dictent ce que nous devons penser ?"
D'ailleurs, le WCSP, dont j'ai parlé plus haut, est en fait un exemple de ce que pourrait être un tel panel, et Guy (par exemple) dit que ce que dit le WCSP sur Ophrys fuciflora n'est pas bien sérieux, car cela entre en contradiction avec sa façon de voir les choses.

Le système actuel a des défauts (inflation du nombre de taxons décrits), mais globalement, je pense que la postérité fait le tri. Certains taxons décrits ne sont repris par personne et tombent dans l'oubli.
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 15:33

Pour répondre à jf :

Que l'on regarde l'ADN nucléaire (ITS) ou l'ADN chloroplastique (psbA-trnH et trnD-trnT), tous les Ophrys pour lesquels des données ADN existent se regroupent en 10 (ADN nucléaire) ou 9 (ADN chloroplastique) grands ensembles qu'un chercheur anglais (Bateman) a nommé macroespèces.

Les 10 macroespèces (sur la base de la séquence nucléaire ITS) sont insectifera, tenthredinifera, speculum, bombyliflora, pseudophrys, apifera, umbilicata, sphegodes, fuciflora et scolopax. Les données ADN chloroplastiques psbA-trnH déterminent 9 macroespèces (car elles regroupent scolopax et fuciflora qui ont le même -ou quasi- ADN chloroplastique). Cette manière de voir en 9 macroespèces est confortée par l'analyse des ITS des différents Ophrys (publication à venir).
Il s'est avéré extrêmement satisfaisant de constater que les données chloroplastiques sont en parfait accord avec les macroespèces définies par Devey et al. (2008) sur la base de l'ADN nucléaire.

Comme le dit Bateman « De façon encourageante, lorsqu'elles sont observées dans la nature, ces macroespèces peuvent être reconnues par n'importe quel botaniste compétent. C'est lorsque l'on tente de fragmenter ces macroespèces en (beaucoup plus subtilement distinctes) microespèces, que même les meilleurs experts rencontrent de grandes difficultés ».

Il est donc nécessaire, indispensable même, d'utiliser les données ADN pour analyser les liens de parenté entre les Ophrys, de la même manière que dans l'espèce humaine on effectue des tests de paternité. Et surtout, il ne faut pas être surpris par le fait que les données ADN révèlent des liens de parenté que d'autres outils (en particulier la morphologie) ne permettent pas de déceler, tout comme morphologie et écologie ne permettent pas les mêmes conclusions. J'insiste un peu lourdement sur ce point. En effet ce ne sont pas les phylogénéticiens qui regroupent les taxons dans de gros sacs (comme cela a été dit), mais ces regroupements sont uniquement la conséquence des très grandes proximités entre les données moléculaires. Ce qui étonne encore certains est le fait que dans le genre Ophrys les phylogénies moléculaires regroupent d'une façon totalement imprévue tous les Ophrys en seulement 9 ou10 « macroespèces », chacune contenant de quelques unes à des dizaines de microespèces.

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 15:46

Merci Yves.

Voilà qui a le mérite d'être clair et compréhensible pour tous. Les macro-espèces ça me conviendrait assez bien.

Donc toutes les descriptions de "micro-espèces" sont essentiellement morphologiques, anatomiques et chimiques ?
C'est à dire la classification classique linnéenne ?

Dans cette expectative, quelle serait la prochaine étape pour être moins contestable?
En tout cas susciter moins de discussions à n'en plus finir ? Et de pléthore ! Rolling Eyes

J'entends bien tes arguments Alexandre ; le temps décante bien le plus souvent...
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GL
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 16:05

Ce qui me semble très curieux, c'est que les études scientifiques avérées semblent toutes converger depuis au moins dix ans. La génétique, même si elle ne répond pas encore à toutes les questions posées, montre clairement le chemin... A côté de cela il y a un microcosme, nombriliste qui semble complètement autiste qui continue à décrire des poils de C_ _ et à s'en réjouir !!!
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 19:13

Chez les Angiospermes, il a fallu 30 ans pour passer de la phylogénie reposant sur la morphologie (Monocotylédones-Dicotylédones) à quelquechose de bien plus complexe (eudicotylédones, Monocotylédones, Magnoliids, Nympheales, Amborellaes). Il faut accepter le fait que les données moléculaires (ADN) ne concordent pas avec les classifications antérieures, il en va de même pour nos Orchidées.

Je répète pour la nième fois que les phylogénies moléculaires reposent sur les ressemblances et dissemblances entre les séquences. Les phylogénéticiens n'y sont pour rien, ils se contentent d'observer le fait que certaines séquences sont très voisines (tenthredinifera-bombyliflora), d'autres plus éloignées (insectifera-apifera) et d'autres enfin très très éloignées (insectifera-sphegodes). Toujours est-il que les 90 Ophrys de Devey et al. (2008) se trouvent rassemblés en seulement 10 ensembles (les macroespèces). A ce jour une seule erreur décelée, le balearica est en fait un fuciflora pour la séquence ITS et les 2 séquences chloroplastiques (psbA-trnH et trnD-trnT). L'arbre obtenu est probablement imparfait (bien des séquences et bien des taxons ne sont pas représentés), mais il n'y a aucune chance pour que ses 10 rameaux soient remplacées par 250. Au lieu de multiplier inutilement les noms, il serait plus judicieux d'élargir les analyses moléculaires à un plus grand nombre de taxons.

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gratien

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 19:51

Je vois que les passions se déchaînent...hélas. Je le déplore. Tous savent que des progrès immenses sont réalisés dans la connaissances des plantes grâce à la biologie moléculaire, en particulier leurs liens de parenté et leurs origines. Ce qui, évidemment remet en cause les méthodes traditionnelles de reconnaissance visuelle qui a servi de base à la botanique depuis longtemps. En quelque sorte la botanique est passée du terrain aux laboratoires. Ne vous méprenez pas sur mes propos, c'est une évolution inéluctable. Sauf que les découvertes de terrain, mêmes celles jugées insignifiantes par certains servent de base à la recherche en génétique qui peut confirmer ou infirmer la pertinence ou la parenté de tel ou tel taxon. Donc ne jetons pas la pierre à quiconque et respectons le travail accompli, quitte à le critiquer le cas échéant.
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adrien

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 21:54

Code:
Je vois que les passions se déchaînent...hélas. Je le déplore.
Idem. En plus je suis triste pour Rémy......
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2017 - 23:16

Gratien je t'entends je vois bien les efforts de chacun, et ne sous-estime pas la valeur du travail réalisé.
Il n'y a jamais tant eu de publications, à mon sens, depuis que je fréquente ce milieu.
Je pourrais inverser ton propos et dire que c'est plutôt l'incompréhension, que la passion, qui se développe.
Avoue que pour l'orchidophile moyen ça devient de plus en plus compliqué de vous suivre vous qui naviguez dans certaines hauteurs...
Je ne comprends pas bien ; d'aucun qui dénonçait la multiplication, il y a 10 ans, font un virage à 180° voilà ce que je ressens.
Justement je me rappelle de certaines sorties de Rémy, que j'estime beaucoup, et je n'arrive pas à suivre.
Ne sois pas triste pour Rémy Adrien ; je pense qu'il se régale plus que nous, qui patinons, plutôt.
Je suis assez candide, et ne serai jamais expert, mais je vois que des personnes éminentes ont aussi de sacrés doutes.

Qui aurait une démarche erronée ou biaisée ? Qui fait avancer et qui fait l'inverse ?
On aimerai bien savoir, nous, modestes passionnés de terrain...
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMer 1 Mar 2017 - 8:24

Réjouissez-vous ! Il n'y a que les morts qui sont tous d'accord entre eux...

La contradiction a de beaux jours devant elle, tant qu'il y aura du vivant sunny

Et j'espère bien sûr qu'il y en ait au moins un qui me contredira Smile
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Philippe
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMer 1 Mar 2017 - 17:54

Pour ma part je pense que si ce taxon avait été décrit au rang de sous-espèce il y aurait beaucoup moins de discussions.

J'en profite pour poser une question aussi sote que grenue. Dans certains ouvrages on nous divise nos fuci en groupe fuciflora et groupe tetraloniae.
Est-il réellement justifié (et sur quels critères valables) de placer ce que nous voyons tous comme des formes/sous-espèces de fuci ou de l'agrégat intermédiaire avec scolopax dans deux groupes d'espèces, que HY pourrait baptiser "macro-espèce" mais ce terme ne me plait pas, je m'en expliquerai peut être un jour (mais ce n'ai qu'une question de curseur).
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMer 1 Mar 2017 - 18:59

Je ne crois pas qu'il faille regarder ces "nouvelles" espèces sous l'angle des Orchidées uniquement.

Il y a une guéguerre de la biodiversité...et les spécialistes de chaque groupe tirent la couverture à eux pour "avoir un max d'espèces"...i.e. ça divise la taille des populations, ça augmente les espèces sur les listes (rouges et autres) et ça joue sur le nombre de publications (au moins une par nouvelle espèce avec des citations à la clé pour ceux qui décrivent des espèces voisines ou ceux qui contestent la validité de l'espèce) et donc ça aide pour les crédits...?

à comparer avec certains groupes d'insectes où c'est pire comme l'explique très bien P.H.Gouyon dans cette "conférence" :
https://www.youtube.com/watch?v=HKMNTf4tBpE&list=PLeU78T5dtVW7H-acW8g1muT5HYm9YqAX5&index=3

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptyMer 1 Mar 2017 - 19:39

Merci Alain ! Je conserve précieusement ! Fascinant et très pertinent exposé !  sunny
Renversant le coté "religieux de l'espèce !"  affraid

Je retiens le final : "La vie c'est comme une bicyclette..."   Twisted Evil

Voilà qui ouvre bien l'esprit...face à nos digressions parfois foireuses ! geek
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptySam 4 Mar 2017 - 11:22

Montaigne (épicurien sans y paraître) nous l'a dit : « philosopher c'est apprendre à mourir », essayons donc d'apprendre. Pour cela, il nous faut réfléchir et définir des lignes de conduite.

Partons de ce que, sur ce site, nous nommons « curseur » (cf Philippe). Traduit en langage de PH Gouyon (enseignant de haut niveau), cela correspond au fait qu'il n'existe pas de frontière nette entre espèces, entre espèce et sous-espèces, pas plus qu'entre sous-espèce et variétés, et entre variété et formes. L'espèce ne possède pas une identité qui lui soit propre, elle est seulement un rameau de l'arbre du vivant, rameau lui-même ramifié car dans le monde des plantes, l'espèce possède une biodiversité parfois importante (il suffit pour s'en convaincre de regarder dans le florilège par exemple les photos d'Ophrys aveyronensis). Cette diversité est la conséquence de l'évolution. Chez les Angiospermes, notamment nos Orchidaceae, les principaux avatars de l'évolution (en clair les principaux moteurs de la diversité) sont l'hybridation, la polyploïdie, les introgressions, l'environnement varié et variable, tout cela associé à des contrôles épigénétiques. Il faut aussi noter que la biodiversité n'est pas stable dans le temps, elle change, en un mot elle est dynamique (cf le vélo d'Einstein). D'où les grandes difficultés dans lesquelles nous sommes, lorsque que nous voulons « conserver » cette biodiversité. pmb nous l'a dit, les Ophrys évoluent sous nos yeux. Il nous faut donc avoir conscience que ce que nous observons dans la nature, n'est qu'une image à un instant t, de cet équilibre dynamique entre environnement, extinctions et variabilité.

Dès lors que nous pourrons nous mettre d'accord sur ces points, nous pourrons envisager la suite avec optimisme :

- qu'apporte la génétique ?
- quelle est la cohérence des données ADN nucléaire – ADN chloroplastique ?
- avons nous actuellement 9 ou 10 macroespèces (terme utilisable pour le moment, pour signifier que l'on regroupe sous ce vocable des taxons génétiquement proches bien que parfois morphologiquement parfois assez différents) ?
- quel est l'intérêt des sous-espèces ?
- a quoi correspondent variétés et formes ?
- quels éléments de discussion pour expliquer le fait que la forte variabilité morphologique observée est associée à une quasi-absence de variabilité génétique ? Ceci devrait amener à éviter les «….nous concluons que les Ophrys.......constituent des espèces distinctes en dépit de l'absence de différences phylogénétiques..…) ou encore « nous préférons la décrire au rang spécifique », ces baptèmes sont des attitudes qui, appliquées à l'espèce humaine, amèneraient inévitablement à définir des dizaines voire des centaines d'espèces (les ethnies), là ou il n'existe qu'une seule espèce (malgré son origine hybride)

etc....



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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptySam 4 Mar 2017 - 13:38

Je penche plutôt qu'il faille comprendre que chez les Ophrys cette c'est plus net que chez bien d'autres genres, cette diversité. Le nombre sans cesse croissant d'hybrides identifiés, les déplacements des taxons, suggèrent fortement que ça bouge sous nos yeux (même si concrètement c'est difficile à voir la pollinisation par une autre espèce. J'ai vu passer quelque part une photo d'abeille avec des pollinies sur la tête et sur l'abdomen, indiquant un hybride avec un pseudophrys).
Je pense également qu'un bon exemple d'évolution récente est celui des Ophrys précoces de la façade atlantique (Ophrys des Olonnes, Ophrys de Saint Loup,...).

Par ailleurs, un concept c'est une création de l'esprit, une représentation mentale, c'est abstrait et il ne sert à rien de le définir, puisque chacun peut imaginer ce qu'il veut (à preuve les dizaines de définitions qui sont données de l'espèce).
Je continue de prétendre qu'il est nécessaire de faire avancer point par point les données génétiques, ne serait-ce que pour les expliquer à un maximum d'orchidophiles, sans s'arrêter aux détails. C'est seulement cela que j'essaie de faire, un gros effort de vulgarisation. Il me semble que ça marche. (Voire les quelques questions que j'indique et qui nécessitent discussion).

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 EmptySam 4 Mar 2017 - 13:50

Merci Yves de cet exposé.
Captivant, et pertinent, c'est certain ! What a Face

C'est pas gagné :
- pour répondre aux demandes de détermination !
- pour mettre à jour notre liste d'espèces ... variétés...formes etc. florilèges ...
Ce n'est pas moi qui aurait des exigences, encore moins des solutions !

Je vois, je lis, je vis sur le terrain des chipotages, des vierges effarouchées, des oukases etc.
J'ai nettement plus de mal, à m'y retrouver, dans tout ce que l'on a pondu ici depuis + de 10 ans !
Usure du temps, et vanités sporadiques (mais toujours actives) ont bien érodés le plaisir des débuts !  sffler
Pas vraiment scientifiques mes propos, je reconnais ! aie pas taper
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Description d'un nouvel Ophrys - Page 2 Empty

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