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 Description d'un nouvel Ophrys

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Philippe
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MessageSujet: Description d'un nouvel Ophrys   Jeu 23 Fév 2017 - 15:11

L'orchidophile de mars publiera la description d'un nouvel Ophrys.
Globalement il s'agit d'un "pseudoscolopax tardif" du Gard et de l'Hérault décrit sous le nom de Ophrys querciphila Nicole, Hervy & Soca.
Notons que l’étymologie du nom n'est pas donnée (ou alors je n'ai pas vu ???) mais on peut supposer que ça vient de quercus (chêne) et philos (ou approchant = aimer) donc qui aime les chênes ce qui correspond aux biotopes indiqués.

Personnellement j'en ferais davantage une sous espèce de scolopax En tout cas il s'agit d'un taxon de la mouvance intermédiaire entre fuciflora et scolopax comme le sont tous les autres taxons décrits récemment tantôt du côté scolopax, tantôt du côté fuci.
Bref, de quoi s'arracher (inutilement) les cheveux.
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Jeu 23 Fév 2017 - 17:35

Philippe a écrit:
Notons que l’étymologie du nom n'est pas donnée (ou alors je n'ai pas vu ???) mais on peut supposer que ça vient de quercus (chêne) et philos (ou approchant = aimer) donc qui aime les chênes ce qui correspond aux biotopes indiqués.

C'est exactement ça : taxon dont le biotope de prédilection est la chênaie verte, si je me souviens bien. M. Nicole nous l'a présenté lors d'une réunion SFO PE en janvier.

Philippe a écrit:
Personnellement j'en ferais davantage une sous espèce de scolopax En tout cas il s'agit d'un taxon de la mouvance intermédiaire entre fuciflora et scolopax comme le sont tous les autres taxons décrits récemment tantôt du côté scolopax, tantôt du côté fuci.
Bref, de quoi s'arracher (inutilement) les cheveux.

Une pierre de plus pour essayer d'organiser le complexe pseudosco... A tester sur le terrain, pour les plus motivés.. sffler

Aurais-tu la description ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Jeu 23 Fév 2017 - 18:20

oui envoie moi ton mail en mp
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Jeu 23 Fév 2017 - 19:41

Beaucoup d'approximations dans la description des subsp qui deviennent des espèces .. qd aux mesures rire rire on fait ca ds le vallon et je parie qu'on trouve ce ophrys sans problème !!
Comme Philippe en faire une espèce Beurk !!!!!

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Jean-François
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domichel

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 8:44


Ophrys querciflora ( qui aime les chenes) Doc Michel Nicole et Romieg SOCA (R.Souche) Nouvel ophrys pour la flore de France Gard Herault
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 9:05

Mais ou va t'on !!!!??? Rolling Eyes Rolling Eyes

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 13:39

bentiquouille a écrit:
Mais ou va t'on !!!!??? Rolling Eyes Rolling Eyes
Ma foi je ne sais pas trop ???

Mais moi j'y vais pas, et ça fait un moment que je ne suis plus ces trains... geek

...trop de complications superfétatoires, et d'égos surdimensionnés ? affraid
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lisa
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 14:04

bentiquouille a écrit:
Mais ou va t'on !!!!??? Rolling Eyes Rolling Eyes

Disons que cette nouvelle description vient compléter le travail déjà entamé depuis plusieurs années sur les taxons du même groupe situés à l'est du Gard.
Il n'a ni plus ni moins de légitimité que les montis-aviari, souchei, demangei, montiliensis et consorts.
Le rang d'espèce est discutable mais les auteurs ont leurs arguments.
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 15:12

Arguments qui s'appliquent complètement à .... d'autres mais admettons ce qui me gêne c'est le rang qui est une ineptie et je suis gentil !!!! Nos grands ancêtres botanistes auraient rates des dizaines (plus...!) d'espèces botaniques? Et juste les orchidees ?? Faut être un peu modeste !

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Jean-François
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HY

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 19:09

Je partage l'opinion de plusieurs, et pour mon compte, il m'est difficile de croire que l'on se trouve en face d'une nouvelle espèce. Curieusement, tous les (excellents au dire de tous) botanistes du passé n'ont pas identifié les centaines d'espèces d'ophrys décritent dans la littérature, pensant probablement à juste titre qu'il s'agissait au mieux d'un O. scolopax subsp. et au pire d'une forme. Cà je pourrais l'accepter,
Si Philippe peut me passer la description, merci par avance.

La planche photo de domichel montre des macules variées, des appendices variés, des sépales variés (taille, couleur). S'agit-il de cet Ophrys querciphila (qui aime le chêne mais lequel ?) ?

HY

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domichel

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 19:13

Rémy Souche viens de mettre la description sur Google tapez Ophrys querciphila et vous aurez la description.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 20:05

J'ai chercher sur gogole, pas trouvé donc j'envoie à Yves
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Sam 25 Fév 2017 - 21:04

HY a écrit:
Je partage l'opinion de plusieurs, et pour mon compte, il m'est difficile de croire que l'on se trouve en face d'une nouvelle espèce. Curieusement, tous les (excellents au dire de tous) botanistes du passé n'ont pas identifié les centaines d'espèces d'ophrys décritent dans la littérature, pensant probablement à juste titre qu'il s'agissait au mieux d'un O. scolopax subsp. et au pire d'une forme. Cà je pourrais l'accepter,
Si Philippe peut me passer la description, merci par avance.

La planche photo de domichel montre des macules variées, des appendices variés, des sépales variés (taille, couleur). S'agit-il de cet Ophrys querciphila (qui aime le chêne mais lequel ?) ?

HY


J'ai fait par ailleurs la meme remarque que toi concernant nos maîtres es botanique!!!!

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Jean-François
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domichel

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 7:14

http://sfo-asso.fr/wp-content/uploads/2017/02/ORCHIDO212weblight.pdf

Voici le texte chacun après l avoir lu pourra donner un avis plus éclairé! Vu des réactions plutot négatives Face book et autres. Perso je ne sais pas trop penser? Mais le travail de Michel Nicole et Remy Souche est très bien réalisé et précis. Le sérieux de ces deux personnes ne peut etre mis en doute. Eux justifient le rang d espèce? D autes qui sont nombreux y voient sous espèce voir un ecotype? En voyant les plantes insitu donnera une meilleure idée . Alors bienvenu a l ophrys qui aime les chenes (quercifila) qu il soit espèce sous espèce, var. ou f. En espèrant le voir un jour.
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BF73



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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 7:57

lisa a écrit:
Le rang d'espèce est discutable mais les auteurs ont leurs arguments.

domichel a écrit:
Eux justifient le rang d espèce?

Non il n'y a absolument rien dans leur article qui justifie ce rang dans la mesure où les auteurs n'ont pas préciser ce qu'ils entendent par ce mot.

Ils ont +/- montré qu'il y a un ophrys un peu différent dans le secteur et on choisi, par un jugement purement arbitraire, de le considérer comme une espèce distincte, ce n'est pas plus compliqué que ça.

En 2017 je crois qu'il existe d'autres moyens que l'observation de critères diagnostics pour justifier le rang d'espèce, comme la génétique etc., la notion d'espèce phénétique (ou, plutôt, typologique) est aujourd'hui révolue.

Lien vers les travaux de Souche : http://independent.academia.edu/R%C3%A9mySouche

EDIT : avec la récente édition du guide de P. DELFORGE (2016), on a pour la France dans l'ensemble fuci-pax (+montis-aviarii et querciphila) :

Groupe d’Ophrys bornmuelleri
Ophrys annae Devillers-Tersch. & Devillers, Naturalistes Belges, 73 (3), p. 110 (1992)
Ophrys conradiae Melki & Deschâtres, Orchidophile, 24, p. 104 (1993)

Groupe d’Ophrys scolopax
Ophrys corbariensis J.Samuel & J.-M.Lewin, Orchidophile, "154", p. 254 (2002)
Ophrys picta Link, Schrad. J. Bot., 2 (4), p. 325 (1799)
Ophrys scolopax Cav., Icon., 2, p. 46 (1793)

Groupe d’Ophrys fuciflora
Ophrys fuciflora (F.W.Schmidt) Moench, Suppl. Meth., p. 311 (1802)

Groupe d’Ophrys tetraloniae
Ophrys aegirtica P.Delforge, Naturalistes Belges, 77 (4), p. 205 (1996)
Ophrys brachyotes Rchb., Fl. Germ. Excurs., p. 128 (1830)
Ophrys demangei (Scappat.) P.Delforge, Naturalistes Belges, 96 (Orchid. 28), p.17 (2015)
Ophrys druentica P.Delforge & Viglione, Naturalistes Belges,  87 (Orchid. 19), p. 134 (2006)
Ophrys elatior Gumpr. ex Paulus, Ber. Arbeitskreis. Heimische Orchid., 13 (2), p. 10 (1996)
Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud, J. Eur. Orch., 34 (1), p. 73 (2002)
Ophrys linearis (Moggr.) P.Delforge, Devillers & Devillers-Tersch., Naturalistes Belges, 81 (Orchid. 3), p. 153 (2000)
Ophrys montiliensis (Aubenas & Scappat.) P.Delforge, Naturalistes Belges, 93 (Orchid. 25), p. 243 (2012)
Ophrys montis-aviarii O.Hirschy & L.Bennery, Orchidophile, 45 (4), p. 352 (2014)
Ophrys philippi Gren., Mém. Soc. Émul. Doubs, 4, p. 401 (1860)
Ophrys querciphila Nicole, Hervy & Soca, Orchidophile, 48 (1), p. 94 (2017)
Ophrys santonica J.M.Mathé & Melki, Orchidophile, 25, p. 159 (1994)
Ophrys souchei (R.Martin & Véla) P.Delforge, Naturalistes Belges, 93 (Orchid. 25) p. 243 (2012)
Ophrys vetula Risso, Fl. Nice, p. 464 (1844)
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 9:57

J'ai eu une réaction, qui peut se comprendre, de mon président local.
Citation :
C'était une étape nécessaire que Michel Nicole a franchi car pseudoscolopax est un nom (de Moddridge) qui ne correspondait pas à l'Occitanie.
Maintenant nos bécasses fucifloroides de garrigue ont un taxon fiable.

On peut suivre leur démarche, après, je ne suis pas compétent pour débattre sur le bien fondé du rang choisi...
Merci Félix pour le lien.
Dans ce Groupe d’Ophrys tetraloniae il y a tout autant, pour moi, à débattre que le dernier avatar, non ?

Depuis que je me suis inscris sur ce forum je trouve l'orchidophilie de plus en plus ..."nébuleuse" ! Shocked
De quoi décourager force débutants, passionnés certes, mais pas toujours convaincus par les experts. Rolling Eyes
Heureusement il y a quelques intervenants, ici, qui rendent des propos abscons un peu plus abordables ! Very Happy
Une nouvelle fois je les en remercie. cheers
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BF73



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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 10:30

ClaudeVincent a écrit:
Dans ce Groupe d’Ophrys tetraloniae il y a tout autant, pour moi, à débattre que le dernier avatar, non ?

Depuis que je me suis inscris sur ce forum je trouve l'orchidophilie de plus en plus ..."nébuleuse" ! Shocked

Je ne suis pas trop d'accord avec toi.

L'impact de l'être humain sur notre environnement est tel que nous nous devons de préserver la biodiversité et les ressources naturelles, au minima dans un bon état de conservation. L'intérêt est simple, l'espèce humaine interagit avec son environnement et en dépend, même si ce n'est pas très flagrant avec ces ophrys (quoique la pollinisation des fleurs par les insectes est pour le moins essentielle, cf. les abeilles en Chine).

Dans cette démarche, la première étape est forcément améliorer les connaissances sur ce que nous devons préserver, tu ne crois pas ? Wink
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 11:36

BF73 a écrit:
Dans cette démarche, la première étape est forcément améliorer les connaissances sur ce que nous devons préserver, tu ne crois pas ? Wink
Je ne peux qu'être d’accord.

Mais ma remarque ne vise pas du tout cet état de fait ; la clarté et la concision, que l'on espère de nos spécialistes et experts, ne sont pas toujours au RV...
Les avancées, claires et nettes, sont un peu trop parasitées à mon sens pour le non expert.

Alors je ne vais pas (à moi tout seul) relancer le débat sur la préservation, mais combien d'erreurs humaines commises en son nom ?
Même pavée de bonnes intentions, la route est encore longue...
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HY

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Dim 26 Fév 2017 - 15:31

Sans vouloir reprendre le débat sur l'abstraction pure que nous nommons espèce, il me semble :

1) qu'il soit utile d'ajouter des données génétiques pour parler d'espèce, mais également pour parler des groupes définis par Delforge. En effet, lorsque les données génétiques sont suffisamment nombreuses, certains groupes apparaissent hétérogènes (par exemple ADN chloroplastiques différents dans les groupes oestrifera, incubacea).

2) pire je n'accepte pas que certains Ophrys soient "baptisés" espèces, alors que les données génétiques sont formelles et montrent que l'analyse de ces soi-disant "espèces" indique la quasi absence de variabilité génétique entre elles (exemple : nous concluons que les Ophrys.......constituent des espèces distinctes en dépit de l'absence de différences phylogénétiques.....?????????).

Soyons sérieux, en 2017 les espèces ne sont pas des taxons qu'il suffit de baptiser telles, acceptons les (probablement 9) macroespèces mises en évidence sur la base des données génétiques, et essayons de regarder quels sous-ensembles elles contiennent (par exemple en analysant les introgressions, par exemple en regardant les transmissions par voie généalogique de la macroespèce à la forme). Nous manquons encore de données moléculaires solides.

HY
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Zinb

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 10:37

HY a écrit:
Soyons sérieux, en 2017 les espèces ne sont pas des taxons qu'il suffit de baptiser telles, acceptons les (probablement 9) macroespèces mises en évidence sur la base des données génétiques

Du coup pourquoi les nommer macroespèces, si ce ne sont "que" des espèces ? Je trouve que ça perturbe un peu le message : ça laisse sous-entendre que, bon, on va dire que ce sont des espèces, mais en fait ce n'est pas tout à fait le même concept d'espèce qu'ailleurs.
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GL
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 11:19

Zinb a écrit:
Du coup pourquoi les nommer macroespèces, si ce ne sont "que" des espèces ? Je trouve que ça perturbe un peu le message : ça laisse sous-entendre que, bon, on va dire que ce sont des espèces, mais en fait ce n'est pas tout à fait le même concept d'espèce qu'ailleurs.
C'est sans doute que ces macroespèces regroupent des taxons bien différents morphologiquement... (aranifera et bertolonii par exemple)
Elles englobent donc des taxons qu'on a du mal à envisager proches... C'est donc une approche douce qui a l'air d'être complètement ignorée par certains qui continuent manifestement à participer à cette inflation d'écotypes (même si leur connaissance est intéressante!) ... alors que c'est la seule vérité scientifique ... !!
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HY

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 11:35

J'évite seulement de parler d'espèce, chacun utilisant ce terme pour désigner des choses différentes. Macroespèce est préférable, du moins pour le moment, pour signifier que l'on regroupe sous ce vocable des taxons génétiquement proches (parfois baptisés microespèces) bien que parfois morphologiquement assez différents.

HY
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jac 66

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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 11:52

Mr X et Mr Y décrivent un nouvel Ophrys dans la nouvelle région Occicatalonie, il y a bien un organisme compétant qui valide ou qui ne valide pas la description de ce nouvel ophrys, pourriez vous éclairer ma lanterne et celle de tous ceux qui y perdent leur latin, Merci.
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GL
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 12:12

jac 66 a écrit:
il y a bien un organisme compétant qui valide ou qui ne valide pas la description de ce nouvel ophrys, pourriez vous éclairer ma lanterne et celle de tous ceux qui y perdent leur latin, Merci.
Et Non !!!! Rolling Eyes Rolling Eyes
Il y a juste une procédure à respecter (que connaissent par coeur nos éminents et invétérés descripteurs !!!) d'où une certaine... inflation !!
NB : selon cette procédure la diagnose peut être en latin... pour ceux qui ne l'ont pas perdu !!! rire rire rire
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   Lun 27 Fév 2017 - 12:58

GL a écrit:
jac 66 a écrit:
il y a bien un organisme compétant qui valide ou qui ne valide pas la description de ce nouvel ophrys, pourriez vous éclairer ma lanterne et celle de tous ceux qui y perdent leur latin, Merci.
Et Non !!!! Rolling Eyes Rolling Eyes
Il y a juste une procédure à respecter (que connaissent par coeur nos éminents et invétérés descripteurs !!!) d'où une certaine... inflation !!
NB : selon cette procédure la diagnose peut être en latin... pour ceux qui ne l'ont pas perdu !!! rire rire rire

Ben oui Jacques j'ai cru naïvement, comme toi, pendant la majeure partie de ma vie que c'était naturel, logique voire scientifique de penser comme çà !
Et je me suis dit chic j'achète de beaux et bons livres, je vais sur un forum spécialisé las... !  Evil or Very Mad

humeur on :
Que nenni ; tu prends ta plume et tu te creuses la cervelle et toi aussi tu as le droit et le pouvoir de mettre ton grain de sel dans cette cacophonie, cette pléthore, cette surabondance, ce foisonnement, cette profusion, bref cette congestion etc. etc.
Humeur Off !


Si quelqu'un pouvait m'expliquer avec concision cet état de fait ? Je ne dormirai pas mieux mais serait bien intéressé...

Oh ! Il y a un code botanique, traduit en Français d'ailleurs (par Rémy Souche) mais voilà ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_international_de_nomenclature_pour_les_algues,_les_champignons_et_les_plantes


Dernière édition par ClaudeVincent le Lun 27 Fév 2017 - 15:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Description d'un nouvel Ophrys   

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