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Olivier GERBAUD
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Le dernier JEO pour 2016 (décembre) Empty Le dernier JEO pour 2016 (décembre)

le Dim 22 Jan 2017 - 14:30
Bonjour! voici le résumé du dernier JEO que j'ai préparé pour L'Orchidophile.

Olivier


Journal Europäischer Orchideen 48 (2-4), décembre 2016.

Les trois derniers cahiers de l’année 2016 sont réunis ici en un seul, qui débute sur la présentation de l’orchidée de l’année, Spiranthes aestivalis (F. Rotter), et continue par des considérations sur Neotinea lactea et Ophrys hebes dans la région grecque de l’Epire (D. Bergfeld & N. Sischka), une étude sur les préférences édaphiques des orchidées méditerranéennes (E. Katsalirou et al.), un retour sur un article du précédent cahier avec reclassification de Dactylorhiza majalis subsp. purpurella var. maculosa comme Dactylorhiza purpurella var. maculosa (C .A.J. Kreutz et al.), et par quelques observations d’orchidées dans les Grands Causses (W.J. Schrenk).
Mais des nouveautés sont aussi au programme : description d’Ophrys nicolae, une nouvelle espèce de la Sectio Arachtiniformes trouvée en Apulie, dans le Sud de l’Italie (Q.G. Manni) ; de nouvelles typifications, deux nouvelles combinaisons (Dactylorhiza sphagnicola var. deweveri et D. sphagnicola var. hoeppneri), ainsi que la description de deux nouveaux taxons belges, Dactylorhiza praetermissa var. bracteosa et Ophrys apifera var. atrofusca (C.A.J. Kreutz) ; la description d’Epipactis greuteri subsp. sancti-bruni trouvé à Serra San Bruno (Calabre), dans le Sud de l’Italie (L. Biongorni et al.) ; enfin, de nouvelles observations de pollinisateurs sur les ophrys du groupe d’O. tenthredinifera d’îles égéennes, ont pour conséquences la description d’O. lychnitis sur l’île de Paros et la mise en synonymie d’Ophrys amphidami sous O. ulyssea (M. Hirth & H.F. Paulus).
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le Dim 22 Jan 2017 - 15:00
Merci Olivier ... visiblement on va pas ds le sens de la simplification!!!

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Jean-François
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le Dim 22 Jan 2017 - 16:00
Merci Olivier,
L'Apulie, dans le Sud de l’Italie, ce ne serait pas l'ancien nom des Pouilles ? Rolling Eyes
Zinb
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Le dernier JEO pour 2016 (décembre) Empty Re: Le dernier JEO pour 2016 (décembre)

le Lun 23 Jan 2017 - 10:24
lisa a écrit:Merci Olivier,
L'Apulie, dans le Sud de l’Italie, ce ne serait pas l'ancien nom des Pouilles ? Rolling Eyes

J'allais dire la même chose Wink Donc, plutôt "dans les Pouilles" que "en Apulie".
Sinon, effectivement, je rejoins Jean-François. Par exemple, est-il bien raisonnable de décrire autant de nouvelles variétés de Dactylorhiza... ?
Le summum étant la "reclassification de Dactylorhiza majalis subsp. purpurella var. maculosa comme Dactylorhiza purpurella var. maculosa (C .A.J. Kreutz et al.)" : aïe aïe aïe, le dictionnaire des synonymes en prend encore un coup ! Et pas sûr que ça change la face du monde... Very Happy
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le Lun 23 Jan 2017 - 20:08
Zinb a écrit:
Le summum étant la "reclassification de Dactylorhiza majalis subsp. purpurella var. maculosa comme Dactylorhiza purpurella var. maculosa (C .A.J. Kreutz et al.)" : aïe aïe aïe, le dictionnaire des synonymes en prend encore un coup ! Et pas sûr que ça change la face du monde... Very Happy

Oui, mais là au moins on va dans le sens de la simplification Very Happy
Olivier GERBAUD
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le Lun 23 Jan 2017 - 23:39
D'accord avec vous tous, et merci pour vos remarques:

- ce sont les Pouilles aujourd'hui, mais l'auteur de l'article a choisi Apulie (et comme cette région est une grosse carence dans mes visites... je n'ai pas trop percuté sur ce détail juste historique...
Mais Jean-Pierre, qui a déjà eu la primeur du texte (en relecture), fera sans doute (merci) la correction pour L'Orchidophile?)
- bien entendu, vouloir trouver des nouveaux taxons chez les Dactylorhiza est pour le moins maladroit (et je suis diplomate, je pense plutôt absurde). Il n'y a que 4 ou 5 bonnes espèces, et que des hybrides...
-et c'est vrai, pour purpurella "maculosa", il était cependant important de rectifier le tir...

Bonne semaine à tous,

Olivier

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le Mar 24 Jan 2017 - 8:04
Bonjour à tous,

Il faut rappeler que tous les taxons du groupe de "D. majalis" (tétraploïdes) sont dérivés de l'hybridation de D. maculata (incl. D. fuchsii) et de D. incarnata, parents diploïdes. Doit-on considérer cela comme de simples hybrides, comme on l'observe par exemple dans d'autres Dactylorhiza (ex : D. fuchsii × D. viridis ?) ?

Pas sûr... jusqu'à preuve du contraire ce sont bien des choses fertiles, qui ont réussi à se maintenir tel que pendant parfois près de 200 ans (par exemple le locus classicus de "D. traunsteineri").

Et puis que penser alors d'autres genres ? jusqu'à nouvel ordre "Gymnadenia austriaca" et "G. runei" sont également des hybrides, pourquoi de pas les considérer comme tels alors ?

Gratien dit que cette nouvelle combinaison dans "D. purpurella" va dans le sens de la simplification, est-ce bien le cas ?

Pas sûr... jusqu'à nouvel ordre il n'a pas été prouvé que ces "espèces" constituent bien des ensembles monophylétiques. En considérant le vaste recoupement morphologique et l'absence d'isolement reproductif entre les taxons, il serait tout de même plus logique de considérer le complexe de D. majalis comme une seule entité allopolyploïde, certes très polymorphe, comme le font les généticiens scandinaves, plutôt que faire des "espèces" impossibles à déterminer, comme le font Kreutz et nos amis belges (qui se basent, eux, non pas sur des résultats mais seulement sur des hypothèses).

Concernant maintenant cette variété "maculosa", doit-on réellement la considérer comme un taxon indépendant ?

Pas sûr... il me semble normal que des plantes d'origine hybride entre des taxons à feuilles maculées et non maculées peuvent se présenter sous ces deux morphologies. Ce genre de variation apparaît comme une variation normale dans les populations de "D. majalis" (et "D. traunsteineri") des Alpes du Nord, sans qu'il n'y ait de signes d'hybridation supplémentaires.

Olivier dit que c'est maladroit de décrire de nouveaux Dactylorhiza (ou autres, bien entendu), est-ce bien le cas ?

En remarque, je citerais un excellent article écrit par des orchidophiles belges (dommage qu'ils n'appliquent pas vraiment ce qu'ils disent  No ), la démarche de nommer les choses "oscille entre l'ambition de rendre compte le plus finement possible de la diversité du monde réel et un réflexe de simplification et de synthèse, ainsi qu'entre l'aspiration à suivre les avancées de la connaissance et le repli conservateur anxieux de stabilité. C'est dans ce double dilemme que continue aujourd'hui à s'inscrire la systématique, dans le domaine orchidologique comme dans d'autres." (Naturalistes belges 94, p. 32).

Dans le second cas, je serait plutôt de ceux souhaitant suivre les avancées, dans le premier, j'hésite un peu et le genre Dactylorhiza est un exemple caractéristique de ce problème. S'il est démontré que des espèces (ou subsp.; ou var., peu importe) ont réellement été ignorées jusqu'à aujourd'hui, pourquoi ne pas les reconnaître à juste titre ? mais ci-dessus je me suis bien positionné dans le camps des simplificateurs...


Dernière édition par BF73 le Mar 24 Jan 2017 - 13:00, édité 4 fois

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le Mar 24 Jan 2017 - 9:02
Oui, Lisa a raison et ça m'avait échappé je l'avoue.  Apulie est l'ancien nom de la province des Pouilles,  ou Puglia en italien. Cependant un site Internet précise que cette province est aussi appelée "Apulia"
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le Mar 24 Jan 2017 - 9:59
Olivier GERBAUD a écrit:ce sont les Pouilles aujourd'hui, mais l'auteur de l'article a choisi Apulie

gratien a écrit:Apulie est l'ancien nom de la province des Pouilles,  ou Puglia en italien. Cependant un site Internet précise que cette province est aussi appelée "Apulia"

Apulia est le nom latin de cette région italienne, correspondant en fait au nom de la province de l'empire romain qui occupait cette région. Aujourd'hui on dit les Pouilles en français, Puglia en italien, mais... Apulia en anglais et Apulien en allemand.
D'où les confusions possibles !
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le Mar 24 Jan 2017 - 10:39
Rien que l'évocation du sommaire me semble navrant !! Rolling Eyes
Même si la description de formes que peuvent prendre certains dactylorhiza (4 ou 5 bonnes espèces) ici ou là en fonction du biotope, du climat... ou même en fonction des hybridations peut se concevoir et présenter un intérêt (comme toutes les observations que nous faisons à gauche à droite lors de nos sorties), comme simple élément de connaissance à partager, la description de nouvelles espèces ou même de nouveaux taxons semble vraiment vaine et sans intérêt (et j'édulcore ma pensée !), si ce n'est celui de compliquer bien inutilement ce qui l'est déjà passablement !!

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le Mar 24 Jan 2017 - 16:36
Petite question... comment s'abonne-t-on à ce journal ?
Christophe Boillat
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le Mar 24 Jan 2017 - 17:12
orchidsworld a écrit:Petite question... comment s'abonne-t-on à ce journal ?

Avec ce lien je pense que tu pourras le faire.

http://www.orchids.de/

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
http://www.ageo.ch/
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