Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Ophrys ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
GL
Orchid expert


Nb messages : 3083
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:01

1) Je maintiens ce que j'ai dit... et visiblement je ne suis pas le seul à le penser !! (en faisant abstraction du périanthe, c'est le champ basal qui me permet de distinguer marzuola de passionis qui pousse en même temps,dans les BDR).
2) tu parles de phénologie : je suis aussi très surpris du décalage de deux mois... Certes les passionis de l'Aveyron sont encore en fleur fin mai, alors que les marzuola ne sont plus présents, mais dans les BDR, il sont quasiment rigoureusement synchrones... et fleuris dès mars. Et là mis à part certains pieds intermédiaires on arrive à les séparer morphologiquement.

Peut être tes populations espagnoles sont-elle des populations intermédiaires, un peu comme l'Ophrys de Ste Cézaire (Op.ligustica) qui a des caractères intermédiaires entre incubacea et passionis et qui fleurit deux bons mois après les passionis et qui peuvent sur photo donner l'impression d'être des passionis... ???

NB: Sur sa photo initiale, Claudine précise bel et bien qu'elle est prise dans les BDR en Avril ! C'est pour cela que je me suis permis d'émettre un doute, car je connais plutôt bien ces populations (même si moins que Bernard et Michel) et cela me faisait penser à des intermédiaires (ce que confirme Bernard !!)

En conclusion, il me semble que
1) Pour quelqu’un qui ne voit pas régulièrement ces populations (passionis, arachnitiformis) certaines formes sont déroutantes
2) En France, les passionis à périanthe rose sont rares, même si elles existent en population en Espagne (même si pour moi ça n'est pas complètement passionis)
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13217
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:07

À mon avis voilà à nouveau des plantes qui ont probablement un potentiel génétique commun qui lorsqu'il s'exprime nous trompe
On a souvent le cas ici quelqu'un signale passionis voire splendida ( et on n'est pas en Normandie) j'ai meme vue une plante en mars qui pouvait imiter drumana à chaque fois on est revenu à arachnitiformis

Pas facile non!

_________________


Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3083
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:15

jft2607 a écrit:
À mon avis voilà à nouveau des plantes qui ont probablement un potentiel génétique commun qui lorsqu'il s'exprime nous trompe
On a souvent le cas ici quelqu'un signale passionis voire splendida (  et on n'est pas en Normandie) j'ai meme vue une plante en mars qui pouvait imiter drumana à chaque fois on est revenu à arachnitiformis
Pas facile non!
Oui Jean François !! Si on suit HY (et si j'ai bien compris), la génétique a l'air de regrouper tous ces taxons, il s'agirait tout au plus de formes... avec en plus de la variabilité...
C'est pour ça que nos chères orchidées n'ont pas fini de nous dérouter !! rire
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:32

Pour te répondre Guy,

Je ne comprends pas ton argumentation sur le champ basal pour distinguer arachnitiformis de passionis, dans les deux cas, il est sombre et concolore avec le labelle !!! Donc exit ce point. Par contre arachnitiformis a une plage maculaire bien visible au fond de la cavité stigmatique, ce qui n'est pas le cas de passionis où elle est peu visible, la bride pourpre joignant les pseudo yeux au rebord de la voute est caractéristique de passionis.

Il n'y a pas de d'arachnitiformis dans cette partie de l'Espagne, du moins dans sa version marzuola/occidendalis, ou arachnitiformis s.s., cependant certains rattachent O. castellana à cette mouvance, mais c'est un autre pb et ce taxon n'a rien à voir avec ce que j'ai présenté.
La période de floraison peut s'étaler sur une une longue période, c'est le cas des populations tardives dont je parle. D'ailleurs au milieu de cette multitudes à périanthes roses il y a quelques passionis "normaux".
Comme je l'ai dit aussi il y a des différences morphologiques entre les arachnitiformis  et passionis et je ne reconnais pas arachnitiformis dans les plantes présentées. Ou alors il faut créer une nouvelle espèce ibérique tardive dans ce groupe!!! Ces passionis colorés ont été vus par plusieurs observateurs dont Delforge qui en présente une photo bien évocatrice dans son guide (reprise dans plusieurs éditions). Et dans ce topic le post de Lisa.
J'étudie ces populations depuis des années, j'ai étudié plusieurs possibiltés, mais je ne crois pas à la création d'espèces nouvelles, mais c'est peut être une variété, car en populations quasiment pures sur une aire assez grande. Des botanistes italiens l'on fait  avec la var. dianensis d'incubacea et pourtant il ne s'agit que d'indivdus isolés ça et là.
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13217
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:47

Reste à nous organiser une sortie sur site 😋

_________________


Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 278
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:49

jft2607 a écrit:
À mon avis voilà à nouveau des plantes qui ont probablement un potentiel génétique commun qui lorsqu'il s'exprime nous trompe
On a souvent le cas ici quelqu'un signale passionis voire splendida (  et on n'est pas en Normandie) j'ai meme vue une plante en mars qui pouvait imiter drumana à chaque fois on est revenu à arachnitiformis

Pas facile non!

Oui JF, le problème est aussi que l'on définit des caractères morphologiques censés distinguer des entités qui ne sont en réalité aucunement discriminants, et je sais que je suis (du moins j'ai été) le premier à le faire dans le cas de certains Dactylorhiza.
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:51

jft2607 a écrit:
Reste à nous organiser une sortie sur site 😋

Bonne idée Jean-François ! Mais pour l'instant c'est un militaritsky secretov car d'autres personnes sont impliquées et je suis sous le sceau du secret.
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13217
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:52

Ah tu m'as fait peur j'ai cru que La Sfo émettait des diktats sur les sorties de terrain sffler

_________________


Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 278
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:52

GL a écrit:
Oui Jean François !! Si on suit HY (et si j'ai bien compris), la génétique a l'air de regrouper tous ces taxons, il s'agirait tout au plus de formes... avec en plus de la variabilité...
C'est pour ça que nos chères orchidées n'ont pas fini de nous dérouter !! rire

Mais alors quand vas-tu arrêter de nommer cela en tant qu'espèces distinctes et utiliser le rang de forme (ou d'hybride) comme tu l'entends ?
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3083
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 11:33

Gratien a écrit:
Je ne comprends pas ton argumentation sur le champ basal pour distinguer arachnitiformis de passionis, dans les deux cas, il est sombre et concolore avec le labelle !!! Donc exit ce point. Par contre arachnitiformis a une plage maculaire bien visible au fond de la cavité stigmatique, ce qui n'est pas le cas de passionis où elle est peu visible, la bride pourpre joignant les pseudo yeux au rebord de la voute est caractéristique de passionis.
Je vais devoir expliciter, avec des documents que je vais devoir rassembler (donc cela va prendre un peu de temps !!). Pour moi c'est la forme du champ basal qui me permet de distinguer. Tout le reste n'est que baliverne... et surtout pas fiable !! ... la macule est tellement variable sur arachnitiformis qu'elle a parfois une forme bertolonii !! bref comme le dit Félix
Citation :
des caractères morphologiques censés distinguer des entités qui ne sont en réalité aucunement discriminants

Gratien a écrit:
J'étudie ces populations depuis des années, j'ai étudié plusieurs possibiltés, mais je ne crois pas à la création d'espèces nouvelles, mais c'est peut être une variété, car en populations quasiment pures sur une aire assez grande
Je le répète, cela me fait penser à Op.ligustica (ex : Op.de Ste Cézaire) vs passionis. Quand je l'avais présenté sur le forum après ma rencontre avec lui début juin 2013, Bernard m'avait objecté qu'il s'agissait pour lui de passionis !!
Je te rejoins : en faire des espèces à part entière me parait excessif... une forme ou une variété, avec une phénologie différente...
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13217
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 11:48

BF73 a écrit:
GL a écrit:
Oui Jean François !! Si on suit HY (et si j'ai bien compris), la génétique a l'air de regrouper tous ces taxons, il s'agirait tout au plus de formes... avec en plus de la variabilité...
C'est pour ça que nos chères orchidées n'ont pas fini de nous dérouter !! rire

Mais alors quand vas-tu arrêter de nommer cela en tant qu'espèces distinctes et utiliser le rang de forme (ou d'hybride) comme tu l'entends ?
Il me semble que tu as déjà eu réponse à ta question! Comme Guy je n'approuve pas cette multiplication d'espèces mais si on veut être entendu par le plus grand monde il est parfois utile de faire abstraction de des convictions 
Pensons un peu aux nombreux néophytes qui suivent le forum et sont complètement perdus avec ces noms qui changent d'un coin à l'autre 
On a pris l'obfl comme référence avec quelques nuances on s'y tient pour le moment

_________________


Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 278
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 12:05

jft2607 a écrit:
BF73 a écrit:
GL a écrit:
Oui Jean François !! Si on suit HY (et si j'ai bien compris), la génétique a l'air de regrouper tous ces taxons, il s'agirait tout au plus de formes... avec en plus de la variabilité...
C'est pour ça que nos chères orchidées n'ont pas fini de nous dérouter !! rire

Mais alors quand vas-tu arrêter de nommer cela en tant qu'espèces distinctes et utiliser le rang de forme (ou d'hybride) comme tu l'entends ?
Il me semble que tu as déjà eu réponse à ta question! Comme Guy je n'approuve pas cette multiplication d'espèces mais si on veut être entendu par le plus grand monde il est parfois utile de faire abstraction de des convictions 
Pensons un peu aux nombreux néophytes qui suivent le forum et sont complètement perdus avec ces noms qui changent d'un coin à l'autre 
On a pris l'obfl comme référence avec quelques nuances on s'y tient pour le moment

Le néophyte ne s'y retrouvera jamais lorsqu'il présente une photo et qu'on continue à lui déterminer son truc sous 3-4 noms différents et quand on se chamaille sur des critères qui, en regardant bien la variabilité de chaque populations, ne sont pas des plus pertinents.

Tu ne crois pas que le néophyte, par exemple dans le cas de genre Dactylorhiza, s'y retrouverais mieux si l'on rassemblait D. majalis, D. alpestris, D. parvimajalis, D. traunsteineri, D. lapponica, D. angustata et D. wirtgenii (soit 7 espèces au sens de l'OFBL2) en une seule chose, D. majalis ? ce qui semble tout à fait pertinent au regard de nos observations.

Le néophyte attends certainement plus qu'on lui explique pourquoi ces appellations sont superflues que d'avoir une détermination avec des caractères qu'il ne pourra pas utiliser en pratique parce qu'ils ne marchent pas. Wink
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3083
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 12:12

Félix, le néophyte peut aussi difficilement croire que ce que ses yeux voient différents, porte un nom unique !! Dans ce sens nommer des formes ne me choque pas !!
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 278
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 13:24

Mais moi non plus, mais dans ce cas il faut utiliser le rang de forme (par exemple Ophrys fuciflora f. demangei, O. fuciflora f. gresivaudanica ou autre) et ne pas tenir de position ambigüe en tenant les formes en question pour espèces distinctes (O. demangei, O. gresivaudanica ou autre).

Pendant des années j'ai tenu pour entités différentes D. majalis et D. traunsteineri (sp. ou subsp.) sur la base de différences morphologiques, phénologiques et écologiques. Pourtant il m'a fallu quatre ans (depuis 2012) pour réaliser que c'est les conditions écologiques qui favorise telle ou telle morphologie ou phénologie. Le fait que ces caractères soient fixés n'est en fait en aucun cas incompatible avec la notion d'écotype (ou forme dans ton sens).

La réponse au "néophyte" (je n'aime pas trop ce terme) est certainement de lui expliquer pourquoi ces différences ne fonctionnent pas en pratique, sur la base d'une argumentation claire, basée sur des observations et faits vérifiés. A ce propos j'ai remarqué que j'ai moi-même longuement confondu résultats et conclusions dans le cas des études génétiques sur le genre Dactylorhiza, c'est là que je me suis certainement égaré.
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 14:54

BF73 a écrit:
Mais moi non plus, mais dans ce cas il faut utiliser le rang de forme (par exemple Ophrys fuciflora f. demangei, O. fuciflora f. gresivaudanica ou autre) et ne pas tenir de position ambigüe en tenant les formes en question pour espèces distinctes (O. demangei, O. gresivaudanica ou autre).

Pendant des années j'ai tenu pour entités différentes D. majalis et D. traunsteineri (sp. ou subsp.) sur la base de différences morphologiques, phénologiques et écologiques. Pourtant il m'a fallu quatre ans (depuis 2012) pour réaliser que c'est les conditions écologiques qui favorise telle ou telle morphologie ou phénologie. Le fait que ces caractères soient fixés n'est en fait en aucun cas incompatible avec la notion d'écotype (ou forme dans ton sens).

La réponse au "néophyte" (je n'aime pas trop ce terme) est certainement de lui expliquer pourquoi ces différences ne fonctionnent pas en pratique, sur la base d'une argumentation claire, basée sur des observations et faits vérifiés. A ce propos j'ai remarqué que j'ai moi-même longuement confondu résultats et conclusions dans le cas des études génétiques sur le genre Dactylorhiza, c'est là que je me suis certainement égaré.

Le rang de forme, nonobstant de ce que l'on pense de cette nébuleuse des pseudoscolpax ne convient pas, il est bon pour Ophrys apifera comme on le sait. Le rang de variété serait plus approprié si l'on ne veut pas abuser du rang d'espèce, mais c'est un débat éternel qui n'est pas prêt d'être résolu, si jamais il l'est.

A propos des dactylo, je propose que l'on s'en tienne au rang de genre, ainsi pas de pb, ils se ressemblent tous Very Happy Et on n'aura plus besoin de les étudier...


Dernière édition par gratien le Jeu 10 Nov 2016 - 15:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
HY

avatar

Nb messages : 885
Localisation : GIF-sur-Yvette
Inscription : 21/02/2012

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 15:01

Félix, le néophyte peut aussi difficilement croire que ce que ses yeux voient différents, porte un nom unique !!

Mais si GL, ce n'est pas parce que le pygmée africain est bien différent du grand suédois blond qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce.

Hy
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 15:06

GL a écrit:


Je te rejoins : en faire des espèces à part entière me parait excessif... une forme ou une variété, avec une phénologie différente...

A la bonne heure Guy ! On se rejoint sur ce point cheers Phénologie, oui, mais aussi, couleur différente, et aire de répartition, ça mérite bien le rang de variété. Pas pour splitter encore plus, mais pour donner un élément de connaissance supplémentaire.
Revenir en haut Aller en bas
BF73



Nb messages : 278
Localisation : 73
Inscription : 10/04/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 15:11

Le rang de forme n'est même pas adapté à Ophrys apifera dans la mesure où un pied peut changer de type d'une année à l'autre, ce n'est donc pas fixé.

Encore qu'il faut bien définir ce qu'est une forme, une variété ou une subsp. !

Oui Gratien le concept d'espèce n'est pas près d'être résolu. J'en serait plutôt à admettre la conception qui limite au maximum ce problème de subjectivité. L'approche des auteurs belges (Devillers & Devillers-Terchuren 2013) qui proposent une conception phylogénétique (espèce+variété et éventuellement forme) semble sur ce point plutôt bien adaptée aux Orchidaceae, y-compris même les complexes hybrides allogames ou apomictiques comme Dactylorhiza ou Gymnadenia sect. Nigritella.

Dans ce sens on pourrait envisager que "D. traunsteineri" est une variété de D. majalis... si son caractère monophylétique est effectivement prouvé, ce qui semble bien difficile à vérifier par la génétique.

Certains auteurs prônant pourtant cette conception n'appliquent cependant pas leurs propres idées en élevant le moindre "poil de cul de travers" au rang d'espèce plutôt que de variété.
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 15:38

GL a écrit:

Je vais devoir expliciter, avec des documents que je vais devoir rassembler (donc cela va prendre un peu de temps !!). Pour moi c'est la forme du champ basal qui me permet de distinguer. Tout le reste n'est que baliverne... et surtout pas fiable !! ... la macule est tellement variable sur arachnitiformis qu'elle a parfois une forme bertolonii !!


Pas la peine Guy, il n'y a pas d'arachnitiformis/marzuola/occidentalis dans la région, donc aucun risque de confusion. Bien d'accord pour les différences morpho entre les deux taxons. Mais de quoi parle t on ? du champ basal ou de la macule ? Chez tous les araniferae, la macule se compose de deux barre parallèles parfois jointes par un ou deux ponts (voir l'excellent travail de Ring à ce sujet). Et de toute façon, je n'ai jamais vu de macules en écusson, bertolonioïdes, pardon pour le barbarisme, comme on peut en voir chez les arachnitiformis.
Revenir en haut Aller en bas
claudine lab

avatar

Nb messages : 56
Localisation : vermondans
Inscription : 22/05/2016

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 16:04

Bonjour à tous

Et bien ... je pense que je vais attendre encore un peu avant de le nommer Smile

Merci à tous pour vos avis , aussi intéressants les uns que les autres .
Bonne soirée
Claudine

merci
Revenir en haut Aller en bas
marchand olivier

avatar

Nb messages : 923
Localisation : Indre
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 21:14

Bonsoir,

Sur la première photo j'y vois bien un rare passionis à sépales roses

Sur ceux de bernard je vois bien un hybride avec provincialis pour la deuxième et une forme un peu lusus pour la première.

Pour les photos de jean pierre

La première m'a fait penser immédiatement à castellana avec ces gros yeux (alors que c'est une espèce que je n'ai jamais vu).
Certaines photos me posent un problème pour du passionis les pétales roses à bordures jaunes je touve cela étrange pour du passionis pur.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
jft2607
Admin
avatar

Nb messages : 13217
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 21:38

claudine lab a écrit:
Bonjour à tous

Et bien ... je pense que je vais attendre encore un peu avant de le nommer Smile

Merci à tous pour vos avis , aussi intéressants les uns que les autres .
Bonne soirée
Claudine

merci

Dans ces groupes de précoces j'ai une quantité de photos qui attendent un nom!!!! Mais ca m'empêche pas de dormir j'ai photographié une jolie fleur qui ne veut pas se dévoiler c'est son choix lol!

_________________


Jean-François


Dernière édition par jft2607 le Ven 11 Nov 2016 - 9:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
gratien

avatar

Nb messages : 3011
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Ven 11 Nov 2016 - 8:28

marchand olivier a écrit:

Pour les photos de jean pierre

La première m'a fait penser immédiatement à castellana avec ces gros yeux (alors que c'est une espèce que je n'ai jamais vu).
Certaines photos me posent un problème pour du passionis les pétales roses à bordures jaunes je touve cela étrange pour du passionis pur.

Pas du tout O castellana, il y a des différences importantes, cette espèce a un labelle plus petit, et surtout des pétales ciliés. Existe dans la région, mais sur les stations visitées. Ne pas oublier que des pétales bicolores ne sont pas rares chez les araniferae, même chez les passionis normaux et autres taxons.
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3083
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Ven 11 Nov 2016 - 10:06

Si on n'a pas fini d'embrouiller Claudine avec un cas marginal espagnol qui ne reflète pas du tout ce que l'on voit en France et spécialement dans les BDR... comme sa question initiale était clairement posée ... !! scratch
rire rire rire
Revenir en haut Aller en bas
pmb
Orchid expert
avatar

Nb messages : 8616
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Ven 11 Nov 2016 - 10:31

claudine lab a écrit:
Bonjour à tous

Et bien ... je pense que je vais attendre encore un peu avant de le nommer Smile

Merci à tous pour vos avis , aussi intéressants les uns que les autres .
Bonne soirée
Claudine

merci

Sage décision Claudine, la suite du sujet a un peu embrouillé ta demande initiale cheers

(mais je maintiens mon avis après toute cette discussion très intéressante )
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
jac 66

avatar

Nb messages : 532
Localisation : BAGES 66670
Inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Ophrys ?    Ven 11 Nov 2016 - 11:40

Donc si je comprend bien l'hybride Ophrys exaltata arachnitiformis x Ophrys passionis est improbable.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ophrys ?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Identification-
Sauter vers: