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 Ophrys ?

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claudine lab

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MessageSujet: Ophrys ?    Mar 8 Nov 2016 - 22:20

Bonsoir à tous
Je suis en train de trier mes photos et je ne sais plus à quoi correspondent certaines ! Dont celle-là . J'ai encore beaucoup de progrès à faire dans le domaine des ophrys ! Je l'ai photogrphié dans les Bouches-du-Rhône en avril .
Merci pour votre aide !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 6:44

Passionis il me semble
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http://philippe-burnel.fr
claudine lab

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 9:12

Merci Philippe
Bonne journée
Claudine
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 9:15

Philippe a écrit:
Passionis il me semble

+ 1

A sépales roses, un peu plus rare que verts.
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http://perso.orange.fr/pm.blais/
claudine lab

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 9:51

Merci Pierre-Michel
Bonjour du Doubs Smile
Claudine
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 10:31

pmb a écrit:
Philippe a écrit:
Passionis il me semble

+ 1

A sépales roses, un peu plus rare que verts.

Oui, mais prédominante dans certaines régions où la forme nominale est très minoritaire.
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claudine lab

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 11:23

Bonjour Gratien
Merci et bonne journée
Claudine
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 11:39

gratien a écrit:
pmb a écrit:
Op.passionis à sépales roses, un peu plus rare que verts.
Oui, mais prédominante dans certaines régions où la forme nominale est très minoritaire.
Jean Pierre, tu dois mélanger avec Op.arachnitiformis/Op.marzuola ... ! Parce que les passionis à périanthe rose ne sont pas si courants ou tout au moins pas très souvent présentés... un peu dans les BdR et dans les dunes du Morbihan (par Georges) !!
Wink
NB: dans les BdR (à Ste croix par ex) parfois même, on peut envisager sur le terrain, une hybridation avec arachnitiformis (rose) qui l'entoure !!
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 13:05

GL a écrit:
gratien a écrit:
pmb a écrit:
Op.passionis à sépales roses, un peu plus rare que verts.
Oui, mais prédominante dans certaines régions où la forme nominale est très minoritaire.
Jean Pierre, tu dois mélanger avec Op.arachnitiformis/Op.marzuola ... ! Parce que les passionis à périanthe rose ne sont pas si courants ou tout au moins pas très souvent présentés... un peu dans les BdR et dans les dunes du Morbihan (par Georges) !!
Wink
NB: dans les BdR (à Ste croix par ex) parfois même, on peut envisager sur le terrain, une hybridation avec arachnitiformis (rose) qui l'entoure !!

Je cite car je suis plus de cet avis que ceux qui précèdent.
Pour moi, les sépales sont ceux d'arachnitiformis (déjetés en arrière)................
Toutefois........il y a du passionis là-dessous.
Cependant........je ne parlerais pas d'hybride avec certitude.
Mais..........plutôt d'intermédiaire, comme il en existe entre passionis et provincialis, et de mon point de vue, entre passionis et virescens.
Et là..........on s'aperçoit que la notion de variabilité reste à conceptualiser, avec entre autre le choix des "seuils de rupture": Variabilité de passionis ou d'arachnitiformis ? Où est le caractère discriminant s'il y en a un ? Du coup l'option de l'hybride reprend du poil de la bête !
Il y a deux jours je suis retombé sur cette photo ( déjà postée) prise le 01mars 2014, mt.de l'Aigle, Marseille,  station où il n'y a que de l'arachnitiformis (sinon passionis (?), provincialis et splendida mais plus tard) :


et celle-ci au 30 mars 2006, même lieu


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ttdu67
Padawan
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 13:18

Tiens, il me parle le premier Wink
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https://www.flickr.com/photos/136316860@N05/albums
gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 15:33

GL a écrit:
gratien a écrit:
pmb a écrit:
Op.passionis à sépales roses, un peu plus rare que verts.
Oui, mais prédominante dans certaines régions où la forme nominale est très minoritaire.
Jean Pierre, tu dois mélanger avec Op.arachnitiformis/Op.marzuola ... ! Parce que les passionis à périanthe rose ne sont pas si courants ou tout au moins pas très souvent présentés... un peu dans les BdR et dans les dunes du Morbihan (par Georges) !!
Wink
NB: dans les BdR (à Ste croix par ex) parfois même, on peut envisager sur le terrain, une hybridation avec arachnitiformis (rose) qui l'entoure !!


Oui, eh bien un jour prochain tu auras des surprises avec les passionis à périanthe rose, et là je ne mélange pas avec quoi que ce soit bounce
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 15:48

Citation de GL dans un autre sujet :

GL a écrit:

NB2 : Ça n'est pas plus idiot que de décrire une dizaine d'espèces de Dactylorhiza dans la famille des tétraploïdes des marais, une 20ème forme d'Op.fuciflora, une 30ème forme d'Op.tenthredinifera, la nième forme de N.miniata/rubra... et je m’arrête là pour les exemples (il y en a malheureusement beaucoup trop !!). Ces derniers, eux, compliquent et entrainent des confusions, en faisant souvent abstraction ou en niant la simple variabilité et l'adaptation à l'environnement

Et là on a pas affaire à des énièmes formes d'une même chose ?
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 15:54

Hé bien moi je vois un arachnitiformis. Je ne retrouve pas en particulier le labelle hémisphérique caractéristique de passionis. Et pour la coloration, je n'ai jamais vu de passionis comme cela (en revanche, des marzuola, à la pelle), mais je n'ai pas tout vu, loin de là.
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 16:14

Voulez vous voir des O. passionis à périanthe rose ? En voici, sur une même station, et il y en a des centaines et plus d'une dizaine de stations de la même nature...Il est vrai que pratiquement toutes les espèces dans le araniferae  peuvent présenter ce caractère mais je n'en avais jamais vu en populations pratiquement pures, ce sont bien des O. passionis pour moi. Pas d'hybridations possibles avec d'autres taxons présents et aucuns arachnitiformis non plus.


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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 16:39

Gratien a écrit:
Oui, eh bien un jour prochain tu auras des surprises avec les passionis à périanthe rose, et là je ne mélange pas avec quoi que ce soit bounce
J'ai juste parlé des populations que je connais un peu... (BdR) et où je ne me souviens pas d'avoir vu passionis à périanthe rose sans la proximité d'arachnitiformis... Dans l'Aude (Moussoulens) et l'Aveyron où j'ai vu de belles populations de passionis, je ne me souviens pas d'avoir vu des périanthes roses...
Hormis quelques exemplaires de Georges dans les Dunes du Morbihan (florilège)...

NB: Jean Pierre, si je tombe sur tes plantes présentées, sans savoir où... j'appelle ça sans hésiter arachnitiformis/marzuola, à cause de la forme notamment du champ basal !! scratch

BF73 a écrit:
Et là on a pas affaire à des énièmes formes d'une même chose ?
Si on se réfère aux études de HY... c'est possible !!
Cependant je t'invite à descendre sous le 45ème parallèle. Tu verras qu'il y a alors quelques différences morphologiques et phénologiques qui permettent de faire des distinctions ... de là à faire des espèces différentes, c'est un autre débat...

Catalonensis a écrit:
Hé bien moi je vois un arachnitiformis. Je ne retrouve pas en particulier le labelle hémisphérique caractéristique de passionis. Et pour la coloration, je n'ai jamais vu de passionis comme cela (en revanche, des marzuola, à la pelle), mais je n'ai pas tout vu, loin de là.
Tu n'as pas complètement tort... d'où ma remarque initiale, corroborée par Bernard...
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BF73



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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 17:15

GL a écrit:
Cependant je t'invite à descendre sous le 45ème parallèle.

rire rire rire
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 18:20

GL a écrit:


NB: Jean Pierre, si je tombe sur tes plantes présentées, sans savoir où... j'appelle ça sans hésiter arachnitiformis/marzuola, à cause de la forme notamment du champ basal !! scratch
aussi
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 18:26

Moi aussi Jean Pierre !

_________________


Jean-François
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THIERRY

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 19:04

20 avril 2013 Ophrys passionis à Oléron
arrières dunes proches du parking de la plage des bonnes vers les Sables Vignier

C'est le seul exemplaire vu aussi rouge sur plusieurs années .

Disparu depuis 2013 pal l' élargissement de la route en 2014  confused  

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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 19:50

GL a écrit:

NB: Jean Pierre, si je tombe sur tes plantes présentées, sans savoir où... j'appelle ça sans hésiter arachnitiformis/marzuola, à cause de la forme notamment du champ basal !! scratch

.

Je crois que tu n'y est pas du tout il y a deux mois de décalage de floraison Smile Et si tu regardes bien toutes ces plantes, à part la couleur, elles ne peuvent pas se distinguer de passionis, et sur les photos que j'ai présenté il y a bien une bride rouge au dessus des pseudo yeuxque l'on voit bien aussi sur la photo de Thierry. Chez marzuola, la plage maculaire est nettement plus apparente. Quant à la forme du champ basal ??? Bien sûr on n'a pas l'habitude de voir autant de plantes présenter ce caractère. D'ailleurs, c'est dans une région hors de France où il n'y aucun arachnitiformis/marzuola
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lisa
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 21:05

Il existe effectivement dans le nord de l'Espagne des populations de passionis à périanthe rose, comme il existe des populations d'incubacea à périanthe rose (O. incubacea var. dianensis). Je suppose que Gratien fait référence à ces plantes.
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 21:41

lisa a écrit:
Il existe effectivement dans le nord de l'Espagne des populations de passionis à périanthe rose, comme il existe des populations d'incubacea à périanthe rose (O. incubacea var. dianensis). Je suppose que Gratien fait référence à ces plantes.


C'est tout à fait ça, et c'est très impressionnant. La comparaison avec avec la variété dianensis d'incubacea est pertinente. Mais là, on a faire à des populations importantes pas des individus isolés ça et là.
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Mer 9 Nov 2016 - 22:00

Cela montre bien qu'une identification sur photo, c'est assez hasardeux... Il faudrait connaître les autres plantes de la station, et l'état des floraison des espèces présentes.
Pour ma part, et pour revenir à la plante présentée pour identification, à moins de donnée phénologiques allant dans le sens de passionis, je reste sur mon premier avis.
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 8:54

catalonensis a écrit:
Cela montre bien qu'une identification sur photo, c'est assez hasardeux... Il faudrait connaître les autres plantes de la station, et l'état des floraison des espèces présentes.
Pour ma part, et pour revenir à la plante présentée pour identification, à moins de donnée phénologiques allant dans le sens de passionis, je reste sur mon premier avis.

Oui, mais de quelle photo et quel post ?
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    Jeu 10 Nov 2016 - 10:01

1) Je maintiens ce que j'ai dit... et visiblement je ne suis pas le seul à le penser !! (en faisant abstraction du périanthe, c'est le champ basal qui me permet de distinguer marzuola de passionis qui pousse en même temps,dans les BDR).
2) tu parles de phénologie : je suis aussi très surpris du décalage de deux mois... Certes les passionis de l'Aveyron sont encore en fleur fin mai, alors que les marzuola ne sont plus présents, mais dans les BDR, il sont quasiment rigoureusement synchrones... et fleuris dès mars. Et là mis à part certains pieds intermédiaires on arrive à les séparer morphologiquement.

Peut être tes populations espagnoles sont-elle des populations intermédiaires, un peu comme l'Ophrys de Ste Cézaire (Op.ligustica) qui a des caractères intermédiaires entre incubacea et passionis et qui fleurit deux bons mois après les passionis et qui peuvent sur photo donner l'impression d'être des passionis... ???

NB: Sur sa photo initiale, Claudine précise bel et bien qu'elle est prise dans les BDR en Avril ! C'est pour cela que je me suis permis d'émettre un doute, car je connais plutôt bien ces populations (même si moins que Bernard et Michel) et cela me faisait penser à des intermédiaires (ce que confirme Bernard !!)

En conclusion, il me semble que
1) Pour quelqu’un qui ne voit pas régulièrement ces populations (passionis, arachnitiformis) certaines formes sont déroutantes
2) En France, les passionis à périanthe rose sont rares, même si elles existent en population en Espagne (même si pour moi ça n'est pas complètement passionis)
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MessageSujet: Re: Ophrys ?    

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