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 Un Ophrys apifera un peu spécial

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maca17



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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 8:29

non les trollis comme les aurita ne sont pas des lusus mais des " varietes " qui sont perenne d'année en année je crois

je ne pense pas non plus a une fatigue genetique mais plus a une faiblesse genetique une année peut etre du a l'ombre , l'humidité , le vent .....
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gratien

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 10:00

Philippe a écrit:
Falvard a écrit:
Dans quelle boîte le rangeriez vous?


Dans la boite apifera !!! What else ?

+1...on en finira jamais avec les formes d'apifera Very Happy
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 10:24

En fait trollii est bien un lusus, d'origine épigénétique (sur la même inflorescence, fleurs normales et fleur trollii) et qui peut donc réverter après plusieurs années.

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 13:56

Je reviens sur les informations dont je dispose (déjà mises sur le site) :

Dans l'ouvrage richement illustré de Claessens J. & Kleynen J. 2016 (Orchidées d'Europe - Fleur et pollinisation editions Biotope, pp.448), j'ai noté page 346 quelques lignes sur des changements du phénotype floral. Les données ont été publiées (Baum A. et H., Claessens J., Kleynen J., 2002 Ophrys apifera HUDSON, eine variable Art. Jahresber. Naturwissensch. Ver. Wuppertal 55 : 78-94). L'observation de nombreux individus d'O. apifera sur plusieurs années, montre que 23 pieds ont changé de forme d'une année sur l'autre :
- normal en 1999 mais en 2000 phénotype botteronii (grands pétales et labelle modifié).
- normal en 1999 mais en 2001 phénotype friburgensis (grands pétales sépaloÏdes).
- phénotype botteronii en 1997, puis phénotype apifera en 1998, 1999, 2000 (le plus fréquent).
- phénotype friburgensis en 1996, puis phénotype botteronii en 1997.
- phénotype botteronii, puis phénotype friburgensis.

L'explication la plus plausible est que ces changements dans le phénotype floral résultent d'un mécanisme épigénétique. Quel changement environnemental affecte l'expression des génes codant pour les pétales et le labelle demeure inconnu. Ceci indique par ailleurs au moins pour les phénotypes friburgensis et botteronii que ces phénotypes n'ont aucune valeur classificatoire (ni forme, ni variété, ni mutants classiques).

Pour avancer un peu plus concernant les formes d'O. apifera, quelques remarques :

1) plusieurs exemples de fleurs normales et trollii sur la même hampe,

2) fleur normale et curviflora sur la même hampe, donc la encore régulation épigénétique

3) le hampes de bicolor paraissent toutes (du moins toutes celles observées par plusieurs ophrydophiles patentés) homogènes, suggérant plutôt une mutation qu'une régulation épigénétique

4) en ce qui concerne ces formes d'apifera qui semblent bien être la conséquence d'une régulation épigénétique, je signale avoir dans ma collection de lusus des fleurs dont le labelle anormal ressemble beaucoup à ces formes d'apifera, et ce chez les Ophrys fuciflora, scolopax, fucipax, chez des Ophrys non déterminés, exaltata marzuola, occidentalis, oestrifera, passionis, pseudoscolopax. Ces quelques données suggèrent que, dans le genre Ophrys, la mise en place d'un labelle normal est régulé par un mécanisme épigénétique.

Si vous disposez d'autres exemples, merci de les signaler


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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 14:26

Merci Yves de ces réponses claires, et assez exhaustives, fort instructives !  Very Happy
Je suis bien incapable d'en fournir autant, et aussi bien.  Rolling Eyes

Je me suis contenté de mettre au propre des guides de détermination, pour les formes, pour le forum.
Ces critères étant mis au point par des personnes plus observatrices, et synthétiques, que ma bien modeste personne.
Il y avait dispersion de sujets dans nos rubriques.

Je suis réservé quant à la pertinence de toutes ces distinctions, pour apifera comme pour les autres.
Visiblement ça donne de la matière, à beaucoup de discussions, dont je ne vois pas toujours l'intérêt.
Pas de de culture scientifique pour moi. No
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyVen 27 Jan 2017 - 16:56

Ce que tu as fait Claude était nécessaire, je suis moi-même un peu dépassé par le nombre de formes décrites chez apifera. Manifestement il y a la-dedans des mutants (révélés par l'autofécondation) comme très vraisemblablement bicolor), mais également des anomalies épigénétiques, et peut être encore d'autres explications. C'est en ce sens que je trouve intéressant de rechercher les explications, quand c'est possible.

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orchido zen

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyLun 30 Jan 2017 - 23:04

Merci à vous tous pour ces échanges très instructifs.

Sait on quels facteurs épigénétiques peuvent entrer en compte ?

Je me pose une question. S'il n'est pas forcément intéressant de nommer toutes les formes (nombreuses) que peut prendre le labelle d'apifera face à une problématique épigénétique mais qu'il est plus simple de le réserver aux formes génétiquement établies... Pourquoi l'a t'on fait ? Si ces lusus épigénétiques se retrouvent chez d'autres ophrys pourquoi ne pas nommer un type de lusus valable pour tous ?

Car s'il y a tant de questions, c'est que les gens sont intrigués lorsqu'ils observent une formes qu'ils n'ont jamais observé ni trouvé dans la littérature. Ils veulent savoir s'ils sont les seuls ou savoir si ce phénomène n'est pas unique.
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyLun 30 Jan 2017 - 23:57

Bien qu'étant un orchidophile des plus néophytes je suis scientifique de formation. Mon métier est la physique des particules. Rien à voir avec la botanique sinon que chez nous aussi il y des périodes qu'on dit de "zoologie". Ce sont des moments importants où l'on fait des tas d'observations sans leur trouver de lien. C'est de la réflexion sur ce patwork de données apparemment peu cohérentes que viendront plus tard les modèles unificateurs, la compréhension fondamentale des choses.

certes la botanique n'est pas la physique mais la Science requière en tout premier lieu une démarche d'observation la plus systématique possible.

Ceux qui observent et le disent n'ont pas forcément l'ambition d'observer une chose unique et je dirais même au contraire. L'idée est d'observer si possible des données émergentes ou rares qui éclairent d'un nouveau jour des choses qui semblent mieux établies. telle est en tous cas ma démarche.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017 - 8:11

Oui ! Échanges forts instructifs de membres d'horizons, et de cultures, bien différentes.

Je continuerai aider à mettre en forme dans la mesure de mes possibilités.
Mon champ de vision c'est élargi grâce à vous passionnés, certes, mais bien scientifiques à la base ! Soyez en remerciés. sunny

Grandeur et richesse de ce forum, et des forums en général.
Magie d'internet, de permettre ces échanges et de belles rencontres. Very Happy
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jft2607
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017 - 9:14

Je confirme Yves pour bicolor un pied ds le jardin de mes parents pendant 10 ans
Ttes les fleurs bicolores aucune variation

_________________
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Jean-François
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017 - 10:30

Philippe a écrit:
Falvard a écrit:
Dans quelle boîte le rangeriez vous?


Dans la boite apifera !!! What else ?

+1000 Laughing

Un statut spécifique, subspécifique ou variétal implique, en principe, que tous les individus ayant ces caractéristiques soient issus d'une même lignée.

Pour ce genre de variations apparaissant ici ou là, on utilise, en principe encore une fois, le rang de forme... et encore c'est cher payé.
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017 - 21:04

Je pense que le questionnement a beaucoup évolué depuis que j'avais posé cette question naïve "Dans quelle boîte le rangeriez vous?". Même si je vois que le sujet que j'ai introduit provoque chez certains  un scepticisme que je comprends il ne me semble finalement pas autant dénué d'intérêt. On observe là une forme qui semble relativement peu réalisée par la nature de l'espèce O. apifera. La question telle que je la formulerais maintenant après ces échanges est de savoir si potentiellement tous les pieds d'O. apifera ont une probabilité non nulle de révéler cette forme ou si seulement un certain nombre en ont la possibilité. En gros le contenu génétique des O. apifera comporte t il potentiellement toutes les formes observées ou non? C'est sans doute une question de peu d'intérêt car j'imagine que des tas de personnes se la sont posée mais sait on y répondre?
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orchido zen

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2017 - 23:18

bonsoir,

une question à laquelle nous ne savons répondre ne peut pas ne pas être digne d'intérêt. Pour ma part, la classification m'importe peu, ce qui rend une chose banale attractive est le fait de la nommer. On le fait pour certains lusus et d'autres non ce qui m'étonne dans la démarche.

Après l'épigénétique me pose question... Mon pied se trouve a proximité de vignes qui sont traitées. Aujourd'hui nous savons que les pesticides, fongicides et autres contiennent des perturbateurs endocriniens et peuvent facilement se répandre dans l'air. Je sais que les orchidées sont très sensibles à ce genre de pollution et sont sensées ne plus pousser. Mais n'y a t'il pas un seuil de tolérance infime ?

Bien que je sais que les plantes n'ont pas de système nerveux centrale, leur développement est régulé par des hormones. Ces produits phytosanitaires ne peuvent ils pas êtres responsables des lusus, hypo ou hyperchomies, variations de formes épigénétiques que nous rencontrons ?
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMer 1 Fév 2017 - 11:33

Seule une expérimentation peut montrer si tel ou tel produit phytosanitaire peut être responsable des lusus et autres variations épigénétiques.

Il est par ailleurs certain que les anomalies de la fleur ne sont pas une spécificité d'O. apifera, puisque d'autres ophrys montrent également des anomalies de même type.

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chrisoneye

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial - Page 2 EmptyMer 30 Aoû 2017 - 13:44

Je confirme pour les trolii je suis une station d'une dizaine de pieds depuis 4 ans et je les retrouve toujours à la même place. Smile
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