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 Un Ophrys apifera un peu spécial

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Falvard

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MessageSujet: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 11:39

Bonjour à vous tous. J'ai observé il y a quelques années une tige d'Ophrys Apifera complètement isolée dont je retrouve les photos aujourd'hui. Elle avait deux fleurs dont je joins une image de l'une d'entre elles. Le dessin du labelle m'avait très intrigué avec sa forme très géométrique. Dans quelle boîte le rangeriez vous?

Un Ophrys apifera un peu spécial P1020610
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 15:55

Dans la catégorie des lusus ou autre bizarrerie habituelle chez apifera. Je ne pense pas que cette forme au labelle découpé soit décrite et donc porte un nom

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Hervé Parmentelat
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 16:09

D'accord! En effet je n'ai rien vu de très semblable. Je posais quand même la question et merci pour avoir répondu!!
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 18:39

Hervé88 a écrit:
Dans la catégorie des lusus ou autre bizarrerie habituelle chez apifera. Je ne pense pas que cette forme au labelle découpé soit décrite et donc porte un nom

Ou bien a-t-elle oublié de se recroquevillée ?

Christophe
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 19:15

Ci-dessous un scann d'une plante assez similaire, photographiée en juin 2015, que j'ai appelé Op. apifera var. botteroni

Bifolia

Un Ophrys apifera un peu spécial 5727305290
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 19:26

Sur votre specimen les pétales sont peut être plus développés, plus sépaloïdes mais on semble en effet dans la même configuration avec des pétales plus "aurita" dans le spécimen que j'observe.
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pmb
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 4 Nov 2016 - 21:38

Falvard a écrit:
Bonjour à vous tous. J'ai observé il y a quelques années une tige d'Ophrys Apifera complètement isolée dont je retrouve les photos aujourd'hui. Elle avait deux fleurs dont je joins une image de l'une d'entre elles. Le dessin du labelle m'avait très intrigué avec sa forme très géométrique. Dans quelle boîte le rangeriez vous?

Un Ophrys apifera un peu spécial P1020610

Sépales verts : aurita
Labelle découpé : ??

pas de boteronii qui ne s'applique qu'aux pétales semblables aux sépales, ce qui n'est pas le cas ici.
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orchido zen

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MessageSujet: Déja vu ce type aussi   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyMer 25 Jan 2017 - 23:31

bonjour,

j'ai une photo similaire moi aussi

Un Ophrys apifera un peu spécial Apifer10

cordialement julien
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maca17

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 7:11

c'est bien de poster une photo orchido pour nous montrer toute l’étendu de ta collection mais c'est également bien d'essayer de repondre a la question car la tu n'apportes absolument rien ........No

pour ma part je dirais simple lusus , a part ce labelle pour le moins decoupée , c'est une 100 % apifera Wink
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 8:05

maca17 a écrit:
c'est bien de poster une photo orchido pour nous montrer toute l’étendu de ta collection mais c'est également bien d'essayer de répondre a la question car la tu n'apportes absolument rien  ........No
Et alors ?  scratch Peut-être n'a-t-il pas de réponse ? Encore moins LA réponse, si tenté qu'il y en ait une... On peut toujours s'amuser à nommer les formes d'apifera, ça reste apifera, la reine des lusi...
Et c'est très bien de faire partager ses photos ! C'est un peu le but de ce forum sunny

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Hervé Parmentelat
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 9:40

Je trouve très bien comme Hervé que l'on me montre un autre exemplaire de cette fleur. Evidemment on est dans le large spectre des apifera mais je n'ai vu qu'une seule fois cette topologie là. Récemment une coll_gue de la SFO Auvergne nous en a montré également une qui pousse dans un jardin sur les coteaux dominant Clermont-Ferrand. Mais cela semble bien rare quand même! D'où vient cette troisième observation? et si d'autres en ont vu ca me fera plaisir de le savoir!

Alain
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orchido zen

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 10:03

maca17 a écrit:
c'est bien de poster une photo orchido pour nous montrer toute l’étendu de ta collection mais c'est également bien d'essayer de repondre a la question car la tu n'apportes absolument rien  ........No

pour ma part je dirais simple lusus , a part ce labelle pour le moins decoupée , c'est une 100 % apifera Wink

Parce qu'il n' y a rien avait rien à dire de plus de ce qui avait été dit Sébastien (simple lusus, dégénération de forme probablement due à l'autofécondation, non considéré comme une forme comme pourrait l'être bicolor par exemple, car trop rare). Néanmoins elle existe et est observée plusieurs fois à des endroits et moments différents. Si les information sur ce type de lusus devenaient fréquentes et étaient regroupées pourquoi n'aurait il pas le droit au même titre que les autres...

Je ne cherche pas à étaler ma collection et n'apprécie pas du tout ton hostilité, tu n'es pas le mieux placé pour me reprocher cela car ce qui n'apporte rien ce sont bien tes propos.

Alors restons en au respect s'il te plais !
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 10:13

Bien, les choses ont été dites.
Maintenant on passe à autre chose et on ne surenchérit pas s'il vous plaît !

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 10:20

J'avais souligné il y a quelques temps le fait que certaines formes d'apifera résultaient d'une régulation épigénétique. Il me semble clair au vu des très nombreuses formes que peut présenter la fleur des O. apifera, que pas mal de ces formes font intervenir une régulation épigénétique. Donc, sous l'influence de facteurs environnementaux (mais lesquels ?) un continuum de formes variées sont mises en place, sans qu'il soit possible, comme ici, de leur donner un nom.

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 10:35

Hervé88 a écrit:
Bien, les choses ont été dites.
Maintenant on passe à autre chose et on ne surenchérit pas s'il vous plaît !

Oui Hervé.

Le côté épigénétique est intéressant à creuser. Celui que j'ai observé était plutôt à l'ombre sous des pins et autres résineux. L'ombrage ou l'acidification du sol seraient il des facteurs ? Alain, dans qu'elles conditions ont poussés les vôtres ?

Dans le pdf de Claude Portier, sur le site, tilaventina = purpurea est plutôt en bordure de rivière sur des gravières.

Pourrait on chercher un type de lusus en recherchant les conditions écologiques particulières dans lequel il pousse ?

Cordialement

Julien
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 10:44

Dans mon cas la tige (unique en son genre, seul Ophrys vu ce jour) poussait en pleine lumière, orienté sud est, sur un talus herbeux qui longe un important fossé en bord d'un chemin large. Le seul environnement en orchidées était un ou deux plants d'Himantoglossum hircinum.  Le lieu est connu dans l'histoire puisqu'il s'agit du plateau de Gergovie où Vercingétorix aurait en son temps vaincu  Jules César, mais je pense que ça n'a pas de rapport! Quant au substrat il est quand même très vraisemblablement basique, marneux, marno-calcaire quoique dans ces coins là il y a des mélanges de structures géologiques.

Quant à l'autre observé à Clermont ferrand même il est sur les coteaux de Chanturgue dont le flanc sud est envahi par une zone pavillonaire sur également un sol marneaux en pleine lumière. Zone typique où pousse apifera mais aussi scolopax (même si scolopax  versus fuciflora est un peu compliqué dans le Puy-de-Dôme)
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 12:18

Le miens est pris le 26 mai 2014 à saint Maurice de Tavernole 17, sur le coteau calcaire de Fief de Chaux. Je n'ai jamais retrouvé cette forme preuve que l'épigénétique est plus important.
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 12:33

Un point à noter est que els pétale sont du type "aurita" sur les deux tiges vues séparément dans le Puy de D$^^ome. Il me semble que c'est aussi le cas pour le pied de Charente Maritime?
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maca17

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 12:45

ce qui serait aussi interessant de voir c'est l'evolution des pieds dans le temps et si les fleurs auront le meme aspect l'année prochaine, apres je ne pense pas que le terrains est une relation , l'ombre peut etre plus qui pourrait ammener uen autofecondation partielle
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Philippe
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 13:00

Falvard a écrit:
Dans quelle boîte le rangeriez vous?


Dans la boite apifera !!! What else ?
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 13:09

Pour ce qui concerne le pied que j'ai observé c'était en 2013 et je ne l'ai pas revu depuis mais peut être ne suis je pas non plus passé au mometn opportun car c'est un site où on trouve peut de chose. A la pleine saison on oublie d'aller là assez facilement. Je verrai en 2017
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 13:14

oui car si lusus tu pourrais retrouver aussi un pied parfaitement normal les années d'apres
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Falvard

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyJeu 26 Jan 2017 - 14:09

Je n'ai rien retrouvé du tout mais avec tous les bémols indiqués. Certaines années chez nous sont favorables à la floraison d'O. apifera (comme l'année 2016) d'autres beaucoup moins. J'imagine que cela est la même chose dans toutes les régions.
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orchido zen

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 27 Jan 2017 - 0:04

maca17 a écrit:
oui car si lusus tu pourrais retrouver aussi un pied parfaitement normal les années d'apres

oui je suis d'accord avec toi, d'ailleurs il me semble que c'est le cas pour le mien car je ne l'ai jamais revu
concernant les trollii et compagnie ce ne sont pas des lusus aussi ?

Ils ne repoussent pas forcément de la même façon l'année qui suit non ?

Pour l'ombrage je ne crois pas celui d'alain est en pleine lumière. Soit c'est un facteur épigénétique qui nous échappe ou nous en revenons à l'autofécondation et une "fatigue" génétique.
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maca17

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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial EmptyVen 27 Jan 2017 - 8:29

non les trollis comme les aurita ne sont pas des lusus mais des " varietes " qui sont perenne d'année en année je crois

je ne pense pas non plus a une fatigue genetique mais plus a une faiblesse genetique une année peut etre du a l'ombre , l'humidité , le vent .....
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MessageSujet: Re: Un Ophrys apifera un peu spécial   Un Ophrys apifera un peu spécial Empty

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