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 Recherche Ophrys aranifera et sphegodes

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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 17:32

La date de floraison est loin d'être le problème principal.
J'ai fait des photos d'aranifera en Angleterre un 31 mai, donc floraison en juin n'est pas incompatible. Ce qu'il serait souhaitable ce serait de connaître l'état de la floraison, ça aiderait.
Mais s'il n'y avait que ça ! La couleur du périanthe, les gibbosités... Rien dans la description ne montre ce qu'on connait sous aranifera.
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 20:06

Sauf que dans la diagnose, qui seule est valable, il est utile de le rappeler, mi anglaise, mi latine, ce qui était admis à l'époque, il est indiqué clairement pour Ophrys sphegodes "Humble Bee Satyrion with green wings" ce qui exclue tout autre Ophrys à périanthe coloré...C'est dans la description se trouvant en regard qu'il y a un souci, car elle correspond à un autre taxon, O. apifera, qu'il nomme par ailleurs en vernaculaire "Humble Bee Orchis". Miller n'en est pas responsable il y a eu erreur (décalage) dans l'imposition des pages de la 7ème à la 8ème édition, celle en question. Malheureusement les types ont disparu, aussi celui de Miller que celui d' Hudson suite à des incendies.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 20:47

Il y a effectivement incohérence entre les deux. De là à dire que Ophrys sphegodes est un Nomen nudum il n'y a qu'un pas
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HY

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 9:32

Juste une petite remarque : Philippe suggère que la date de floraison est loin d'être le problème principal.

Malheureusement, il n'y a pas de caractères héréditaires plus importants que les autres. Ils sont tous sur le même rang, a égalité.

C'est lorsque l'on hiérachise les caractères que l'on obtient des groupements de taxons erronés.


HY
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 9:40

HY a écrit:
Juste une petite remarque : Philippe suggère que la date de floraison est loin d'être le problème principal.

Malheureusement, il n'y a pas de caractères héréditaires plus importants que les autres. Ils sont tous sur le même rang, a égalité.

C'est lorsque l'on hiérachise les caractères que l'on obtient des groupements de taxons erronés.


HY

Le problème n'est pas là. Comme je l'ai expliqué, le commentaire en regard de la diagnose ne correspond pas au même taxon suite à une erreur de l'éditeur du Gardener's Dictionary 8ème édition. Ce qui explique une date de floraison tardive qui ne correspond pas au taxon décrit.
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HY

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 9:51

OK Gratien, j'avais bien compris.


HY
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 9:55

Philippe a écrit:
Il y a effectivement incohérence entre les deux. De là à dire que Ophrys sphegodes est un Nomen nudum il n'y a qu'un pas

En fait, si le spécimen d'Hudson a disparu dans un incendie, celui de Miller n'a jamais été retrouvé. Cependant, dans sa diagnose il se réfère à une planche de J. Bauhain de 1651 dénommé "Orchis sive testiculus sphegodes hirsuto flore". Pour remédier à cette situation, Christian Raynaud de Montpellier avait néotypifié "sphegodes" en 1971. Malheureusement son spécimen provient de Vendée, et il s'avère que c'est très probablement un O. passionis. Un épitype a dû être désigné en 2006, provenant de l'herbier de Kew et récolté dans le Kent, donc sans confusion possible avec un autre taxon, daté du 7 juin 1902 (date tardive !)


Dernière édition par gratien le Jeu 20 Oct 2016 - 14:10, édité 1 fois
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 10:37

Je ne comprends pas pourquoi une floraison "d'aranifera/sphegodes" début juin vous semble si tardive qu'elle pourrait, si j'ai bien compris, remettre en cause l'identification. J'ai observé des aranifera en pleine floraison début juin dans le secteur de Bugarach. Donc un aranifera anglais récolté début juin, qui plus est il y a plus de 100 ans, bien avant le réchauffement climatique, ça ne me choque absolument pas.
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HY

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 20 Oct 2016 - 11:25

Il y a une différence nette entre avril-fin mai (voire début juin) pour et mai-juillet.

HY
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YW85

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MessageSujet: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 3 Nov 2016 - 18:03

Bonjour,
Gratien écrit "Christian Raynaud de Montpellier avait néotypifié "sphegodes" en 1971. Malheureusement son spécimen provient de Vendée, et il s'avère que c'est très probablement un O. passionis.".

Je me permets d’intervenir dans la discussion, je suis directement concerné par le néotype de Raynaud et l’article de Delforge et des DDT. Certains d’entre vous sont déjà informés par des échanges de l’époque.

Delforge a travaillé à partir de photos d’herbier et de données très précises !!!!!

Pierre Dupont m’a transmis le CR de 99è session de la SBCO. C’est lui qui guidait les participants à la Pointe d’Arçay. Citons parmi eux Marcel Bournérias et Raynaud.
Raynaud a prélevé le néotype le 17 mai et non le 18 comme écrit par Delforge. Pas grave pour un jour. Le CR de la sortie stipule « Ophrys sp.pl. ».
Delforge écrit que le cartographe n’a pas trouvé O. passionis sur le secteur :
- Il n’a pas bien regardé la cartographie sur notre site où nous le signalons très présent.
- Il n’a pas contacté le cartographe c’est-à-dire moi-même.
Je me base sur des obs d’une quinzaine d’années, je ne peux pas dire comment c’était en 1971.
Sur ce site vers l’an 2000, il y avait O. aranifera et O. passionis qui cohabitaient. O aranifera régresse depuis.
J’ai envoyé 2 pages de remarques à Pierre Delforge. J’ai reçu un mail d’explications et d’excuses avec copie aux DDT.
L’article date de 2006, ils y pensaient depuis 1997, et je n’ai jamais été contacté….
J’ai résumé et mis les points principaux.

C’est le seul volume que j’ai acheté et vous comprendrez pourquoi.

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Bifolia



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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 3 Nov 2016 - 18:42

YW85 a écrit:
C’est le seul volume que j’ai acheté et vous comprendrez pourquoi.

Et pour vous donc aujourd'hui: sphegodes ou aranifera ?

Bifolia
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Jeu 3 Nov 2016 - 19:56

Yves, tout cela est exact, mais il y avait bel et bien suspicion ! Toi même le reconnais ! Je ne comprends pas cette animosité, et puis Delforge, comme tu le dis, s'est expliqué? Et en fait, dans son article dans le Monde des Plantes Rémi Souche est encore plus catégorique et déclare que le specimen prélevé est un passionis ! Tout cela est secondaire dans le débat mais explique pourquoi Delforge a proposé un épitype provenant aussi d'un herbier avec un spécimen du Kent.
Comme le dit Bifolia : sphegodes ou aranifera ? Non, je plaisante, je connais ton opinion !
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domichel

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mer 30 Nov 2016 - 7:36



Dans le livre de Camus ico des orchidées .. page 330 il decrit l espèce aranifera qui correspond bien a ce que nous connaissons mais regarder bien sa dernière phrase LES PURISTES.... A propos de la description de MILLER sa description ne colle pas avec sphegodes. Hudson et MILLER devait ce connaitre est il possiblle qu il n avait pas eu connaissance de la description de apifera par le meme HUDSON? Lors de la visite de REMY SOUCHE chez moi en septembre nous avons parlé de ce sujet. Miller à bien décrit un ophrys qui serait putot un fuciflora? Le gros probleme c est qu il nexiste plus cette plante en herbier. Ni celle de Hudson .Alors faut il appeler Sphegodes ou aranifera? La reponse est SPHEGODES en effet le code est précis il faut faire ( Souche) une demande au comité général du code internationa de Nomenclature ICN pour approbation Ceci n ayant jamais été fait ni par Vela ou autres ( R. Souche n est pas abilité à le faire) En conclusion une plante ne pouvant avoir 2 noms c est Sphegodes qui doit etre utiilisé aranifera étant le synonyme. C est pour cette raison que l ophrys de Marseille de Vela sous le nom Aranifera massiellensis n a pu etre validé Il faut le nommer O. sphegodes massienllensis ou subsp massienlensis ou var c est au choix .

Documents consultés HUDSON FLORA ANGLICA 1778 2 page 392: MILLER 1768 in Garden..: Camus iconographie des orchi... page 330 : Vela in l Orchidophile N 154 12/2002 REMY SOUCHE Orchidées Grandeur Nature page 209 : La revue des Naturalistes Belges 2006 a propos de Spegodes est encore disponible a 20€ Pierre Delforge 3av du Pic Vert RHODE ST GENESE BELGIQUE. Les autes documents sont disponibles sur internet Pour les ouvrages de CAMUS allez sur GALLICA site de BNF vous y trouverez de nombreux livres numérisés articlles sur les orchidées Ex CORREVON BARLI etc
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mer 30 Nov 2016 - 16:10

Ce n'est pas pour rien que Camus avait considéré que sphegodes était valable ! Il n'y a pas eu de confusion avec apifera ou fuciflora. Et on sait pourquoi. A mon avis une demande auprès du Comité permanent serait rejetée, Greuter s'était exprimé à ce sujet il y a déjà quelques temps.
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domichel

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 4 Sep 2017 - 9:40

Bifolia a écrit:
Merci pour vos différents avis qui me seront utiles à la rédaction d'un petit article pour le journal du club...

En Suisse nous utilisons "sphegodes" et je pense le garder...

Par contre dans les Anacamptis et Androrchis y il aura des changements...

Bifolia

PS: Bon on sait que les Suisses sont lent dans l'évolution, mais les F... aiment bien travailler chez nous
j ai le pdf de Delforge si ca vous interesse.
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domichel

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 4 Sep 2017 - 9:47

pmb a écrit:
Hervé88 a écrit:
J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

Oui il m'intéresse Hervé, je ne le retrouve plus dans mon bazar ....
Bonjour j ai le pdf de DELFORGE AND CO sur la priorité de sphego sur anafera 35 pages 2006.
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 4 Sep 2017 - 9:56

domichel a écrit:
pmb a écrit:
Hervé88 a écrit:
J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

Oui il m'intéresse Hervé, je ne le retrouve plus dans mon bazar ....
Bonjour j ai le pdf de DELFORGE AND CO  sur la priorité de sphego sur anafera 35 pages 2006.

J'ai aussi le N° des Naturalistes Belges de 2006 où ce pb est traité. Mais attention à propos de sa diffusion : il faut l'accord de l'éditeur.
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   

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