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 Recherche Ophrys aranifera et sphegodes

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Bifolia



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MessageSujet: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 15:53

Bonjour,

Existe-il un ou des documents démontrant la priorité d'Ophrys aranifera sur Ophrys sphegodes ?

Dans l'affirmative, serait-il possible d'en obtenir une copie .pdf ?

D'avance merci

Bifolia
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 18:37

Je vais rechercher ce que j'ai. De mémoire c'est un problème assez complexe.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 18:49

Merci Philippe, j'ai bien trouvé quelque chose de Soca mais pas très clair et l'avis contraire de Devillers (2006)...

Bifolia
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 18:53

Il y a eu un article assez récent à ce sujet...
Je vais aussi faire des recherches.

Olivier
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 18:56

Je n'ai plus retrouvé l'article de Socca.
Du coup si je peux le récupérer ça m'arrangerait (idem pour l'avis des ddt et celui cité par Olivier.
Merci d'avance
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 19:11

J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

_________________
Hervé Parmentelat
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Dim 16 Oct 2016 - 19:37

Ca m'intéresse aussi, j'ai dû l'avoir mais c'est le bazar dans mes disques durs (et pourqoi étais-je connecté en tant que "admin" ???????)
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pmb
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 9:13

Hervé88 a écrit:
J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

Oui il m'intéresse Hervé, je ne le retrouve plus dans mon bazar ....
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 10:12

en demandant à Errol on devrait pouvoir le mettre en ligne?

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Jean-François
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 10:20

C'est un marrronnier qui revient une fois de plus, chacun a son opinion...ce n'est même plus un pb de nomenclature mais une guerre de position franco/française qui n'existe pas chez nos voisins. Pour être absolument objectif il faut lire aussi Delforge dans un article des Naturalistes belges, très bien documenté...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 10:59

Ça m'intéresserait bien d'avoir l'argumentation de Delforge parce que vu la description originale de sphegodes je voudrais bien savoir comment Il s'en sort
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 14:13

Hervé88 a écrit:
J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

Il est téléchargeable sur le site Academia.edu, moyennant une inscription (gratuite).
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 14:33

Philippe a écrit:
Ça m'intéresserait bien d'avoir l'argumentation de Delforge parce que vu la description originale de sphegodes je voudrais bien savoir comment Il s'en sort

Il s'agit des Naturalistes belges, volume 87 (orchid 19) 2006
auteurs J. Devillers Treschuren, P. Delforge & P. Devillers

le souci est q'il est assez long, 35 pages, et je peux difficilement scanner ça sur mon vieil ordinateur !
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 15:13

pmb a écrit:
Hervé88 a écrit:
J'ai un article de Véla Justification de l'emploi de l'épithète spécifique" aranifera" plutôt que" sphegodes" pour nommer l'Ophrys araignée qui date de 2002 si ça intéresse

Oui il m'intéresse Hervé, je ne le retrouve plus dans mon bazar ....

C'est dans l'ORCHIDOPHILE N° 154 de décembre 2002.

Christophe
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 17:30

gratien a écrit:
Philippe a écrit:
Ça m'intéresserait bien d'avoir l'argumentation de Delforge parce que vu la description originale de sphegodes je voudrais bien savoir comment Il s'en sort

Il s'agit des Naturalistes belges, volume 87 (orchid 19) 2006
auteurs J. Devillers Treschuren, P. Delforge & P. Devillers

le souci est q'il est assez long, 35 pages, et je peux difficilement scanner ça sur mon vieil ordinateur !

35 pages !!! ça me rappelle toutes les pages sorties pour essayer de justifier un autre truc (araneola vs litigiosa je crois).
Ils en sont à sortir des livres entiers avec des arguments totalement alambiqués pour essayer de contrer ce qui tient simplement en 2/3 pages. C'est pitoyable.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 17:37

Merci à tous et spécialement à Hervé qui m'a fourni le .pdf de l'article de Véla de 2002 de l'Orchidophile.

merci merci merci

Bifolia

PS : En résumé il y a Véla en 2002, Soca en 2003 et Devillers en 2006...
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 20:19

Philippe a écrit:

35 pages !!! ça me rappelle toutes les pages sorties pour essayer de justifier un autre truc (araneola vs litigiosa je crois).
Ils en sont à sortir des livres entiers avec des arguments totalement alambiqués pour essayer de contrer ce qui tient simplement en 2/3 pages. C'est pitoyable.

Non, ne pas juger avant de l'avoir lu. C'est l'argumentaire le plus complet sur le sujet que j'ai pu lire. Maintenant c'est à chacun de se faire une opinion.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 20:34

C'est pas forcément parce qu'il est complet qu'il est exact.
On a quand même un peu pris l'habitude de lire des conneries venant de là-haut ! Voir calloptera, philippi (rire, ça c'était le plus excellentissime) etc...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 20:38

PS : ce qui m'amuse quand même c'est que tu défends ces argumentations bidons mais par contre tu as du mal à entériner Androrchis (par ex) alors que c'est nettement plus cohérent. scratch scratch (bon d'accord, moi je fais l'inverse sffler sffler sffler rire )
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 20:51

Comment peux tu parler d'arguments bidon sans avoir lu l'article ? Et comment se faire une opinion sans avoir tout lu ? Je pense qu'il ne faut pas faire d"amalgame avec d'autres polémiques. Chaque cas est particulier. Personne n' a toujours raison ou toujours tort de toute façon.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Lun 17 Oct 2016 - 21:23

Merci pour vos différents avis qui me seront utiles à la rédaction d'un petit article pour le journal du club...

En Suisse nous utilisons "sphegodes" et je pense le garder...

Par contre dans les Anacamptis et Androrchis y il aura des changements...

Bifolia

PS: Bon on sait que les Suisses sont lent dans l'évolution, mais les F... aiment bien travailler chez nous
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 6:58

gratien a écrit:
Comment peux tu parler d'arguments bidon sans avoir lu l'article ? Et comment se faire une opinion sans avoir tout lu ? Je pense qu'il ne faut pas faire d"amalgame avec d'autres polémiques. Chaque cas est particulier. Personne n' a toujours raison ou toujours tort de toute façon.
C'est vrai tu as raison, mais les publis bidons à ralonge ils en ont pris un peu l'habitude quand même
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 12:24

J'avais simplement retenu que dans la description de sphegodes en 1768 la floraison était en juin, c'est pourquoi je préfère, personnellement, aranifera (décrit en 1778).

HY
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gratien

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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 15:45

HY a écrit:
J'avais simplement retenu que dans la description de sphegodes en 1768 la floraison était en juin, c'est pourquoi je préfère, personnellement, aranifera (décrit en 1778).

HY


C'est pour ça qu'il faut lire l'article en question, ce point est éclairci.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Recherche Ophrys aranifera et sphegodes   Mar 18 Oct 2016 - 17:32

La date de floraison est loin d'être le problème principal.
J'ai fait des photos d'aranifera en Angleterre un 31 mai, donc floraison en juin n'est pas incompatible. Ce qu'il serait souhaitable ce serait de connaître l'état de la floraison, ça aiderait.
Mais s'il n'y avait que ça ! La couleur du périanthe, les gibbosités... Rien dans la description ne montre ce qu'on connait sous aranifera.
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