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 D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?

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malawi38
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MessageSujet: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Dim 12 Juin 2016 - 14:21

Bonjour,
Hier lors d'une balade sur Tignes vers le sentier du ruisseau du lac, je suis tombé sur une station de Dactylorhiza dont la majorité sont des D. majalis subsp. alpestris typiques (voir images ci-dessous).





Par contre, dans le même biotope, j'ai aussi vu des plantes isolées des groupes de D. majalis subsp. alpestris avec un port élancé et beaucoup moins trapus que les majalis et qui me font penser soit à des D. traustreineri ou D. parvimajalis.
J'ai vraiment besoin de votre validation (ou pas) car je n'ai jamais vu ces deux taxons dans la nature mais uniquement en photos.
Je vous présente 3 pieds

Pied 1






Pied 2






Pied 3 pour celui là je n'ai malheureusement pas de vue totale de la plante




Merci d'avance aux spécialistes  cheers
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BF73



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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Dim 12 Juin 2016 - 16:36

Intéressant dans le secteur j'ai observé D. majalis (D. alpestris ??? qu'est ce que c'est ? je te souhaites bon courage pour arriver à le séparer du précédent), D. incarnata subsp. cruenta et peut-être D. traunsteineri, qui est une plante tardive fleurissant à cette altitude normalement pas avant juillet.

Si tu n'as jamais vu D. traunsteineri je peux te le montrer : j'en connais de belles populations au dessus d'Albertville que je visiterais samedi/dimanche prochain, si ça t'intéresse dis-le moi...
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malawi38
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Dim 12 Juin 2016 - 18:44

Bonjour BF73.
Merci pour la proposition mais les prochains weekends sont déjà bien remplis.

Par contre, tu ne me donnes pas d'indications sur la détermination des pieds 1,2 et 3; sachant que tu connais bien D. trausteineri, peux-tu me dire si l'un de ces pieds présentés en serait STP ?

Merci d'avance
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matt62

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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Dim 12 Juin 2016 - 22:28

Ca me fait penser à D. cruenta, avec l'ensemble de l'inflorescence pourpre.
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malawi38
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Dim 12 Juin 2016 - 22:29

matt62 a écrit:
Ca me fait penser à D. cruenta, avec l'ensemble de l'inflorescence pourpre.
Pas de ponctuation sur les deux faces des feuilles et cruenta est plus trapus, il me semble sffler scratch scratch
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GL
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Lun 13 Juin 2016 - 9:31

matt62 a écrit:
Ca me fait penser à D. cruenta, avec l'ensemble de l'inflorescence pourpre.
La fleur de cruenta est quasiment identique à celle d'incarnata, c'est à dire très petite.
La couleur des fleurs n'est pas un critère à retenir. En montagne les inflorescences sont souvent foncées.

Les dactylo des suintements humides de montagne de la "famille" majalis, vont depuis les très trapus (D.alpestris/majalis) à petits et très grêles (D.lapponica). Certes on peut donner des noms à tous les intermédiaires : D.angustata, D.traunsteineri, D.parvimajalis.
Comme il semble que "nos D.lapponica" n'en soient pas de vrais, les petits majalis grêles de montagne peuvent être appelés parvimajalis ou traunsteineri. Perso j'aime bien parvimajalis car leur nom est explicite ("petit majalis") même s'il ont une très grande variabilité et que la description est loin d'être précise... un peu comme à une époque le "fourre tout" pseudoscolopax...
Donc pour moi les 3 photos sont plutôt parvimajalis/traunsteiner

NB : la fleur de ton second alpestris me fait penser à une influence savogiensis (maculata), en raison des dessins et de la largeur... alors que les feuilles sont nettement majalis/alpestris
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malawi38
Ogre
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Lun 13 Juin 2016 - 11:46

Merci GL,
J'en ai fait finalement aussi un D. parvimajalis (Olivier G. m'a répondu sur mon mail) mais par contre les nommer D. trausteineri ou D. parvimajalis a un impact sur les terrains qui les abritent car l'un est protégé en RA et l'autre pas...  scratch  scratch

Au fait, peux-tu me donner les critères que tu utilises pour le D. savogiensis car je n'en ai jamais croisé à priori sffler merci d'avance
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GL
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Lun 13 Juin 2016 - 12:11

malawi38 a écrit:
Merci GL,
J'en ai fait finalement aussi un D. parvimajalis (Olivier G. m'a répondu sur mon mail) mais par contre les nommer D. trausteineri ou D. parvimajalis a un impact sur les terrains qui les abritent car l'un est protégé en RA et l'autre pas...  scratch  scratch
C'est tout l'intérêt ... Olivier a, si je me souviens bien ce qu'il nous a dit, donné des dénominations traunsteineri à AVENIR (qui gère les sites sensibles isérois) pour qu'ils soient mieux protégés !!
La notion de protection est d'ailleurs toute relative... j'ai notamment une belle station d'épipogon de Chartreuse qui a été ravagée par des coupes et le "trainage" des billes...  Sad
malawi38 a écrit:
Au fait, peux-tu me donner les critères que tu utilises pour le D. savogiensis car je n'en ai jamais croisé à priori sffler merci d'avance
Savogiensis est un maculata de montagne : labelle large et entier, très ornementé... parfois les feuilles peuvent être beaucoup plus larges et la tige beaucoup plus creuse que celles du groupe maculata/fuchsii
Pour te faire une idée tu peux aller voir le Florilège ou ici (d'une façon plus générale sur tous les sujets sur les Saisies)
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BF73



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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Jeu 16 Juin 2016 - 19:25

Dans Flora Gallica (2014)*, les critères retenus pour le groupe "D majalis" sont (p. 167-168) :

7'. Labelle large de 6-9 mm, à L/l > 1, feuilles inf. à apex souvent cucullé .... D. incarnata
7'. Labelle large de 8,5-14 mm, à L/l < 1, feuille inférieures à apex non cucullé.....8

8. Feuilles maculées à la face sup. ..............................................................9
8'. Feuilles immaculées ou ocelles à la face sup. ............. D. × arschersoniana, D. elata, D. sphagnicola, D. praetermissa, D. brennensis)

9. 2ème feuille < 15 mm de large chez plus de 50% de la pop., infl. à + de 20 fleurs au moins chez les plantes développées ...............D. majalis [incl. D. alpestris, D. delphinensis=angustata, D. parvimajalis]
9'. 2ème feuille < ou = 15 mm de large chez plus de 50% de la pop., infl. à 20 fleurs au max. chez toute la pop., sauf morphoses exubérantes ................. D. traunsteineri [incl. D. lapponica, D. traunsteinerioides, D. wirtgenii auct.]

Pour D. savogiensis la plante est assez justement incluse dans D. maculata : "D. savogiensis" correspond aux populations orophiles hyperchromes, souvent confondues avec D. fuchsii (p. 166).

*Que je qualifierais de seul ouvrage à peu près pertinent pour identifier les Dactylorhiza français (sauf peut-être la flore de Fournier... mais ça date...)

PS : Ne pas oublier que l'ensemble des taxons du groupe de "D. majalis" (en France elata, sphagnicola, pratermissa, brennensis, traunsteineri et majalis) sont dérivés de l'hybridation D. maculata/fuchsii x D. incarnata, c'est donc juste normal de trouver des ressemblances avec ces derniers...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   Jeu 16 Juin 2016 - 21:42

GL a écrit:
malawi38 a écrit:
Merci GL,
J'en ai fait finalement aussi un D. parvimajalis (Olivier G. m'a répondu sur mon mail) mais par contre les nommer D. trausteineri ou D. parvimajalis a un impact sur les terrains qui les abritent car l'un est protégé en RA et l'autre pas...  scratch  scratch
C'est tout l'intérêt ... Olivier a, si je me souviens bien ce qu'il nous a dit, donné des dénominations traunsteineri à AVENIR (qui gère les sites sensibles isérois) pour qu'ils soient mieux protégés !!
La notion de protection est d'ailleurs toute relative... j'ai notamment une belle station d'épipogon de Chartreuse qui a été ravagée par des coupes et le "trainage" des billes...  Sad
malawi38 a écrit:
Au fait, peux-tu me donner les critères que tu utilises pour le D. savogiensis car je n'en ai jamais croisé à priori sffler merci d'avance
Savogiensis est un maculata de montagne : labelle large et entier, très ornementé... parfois les feuilles peuvent être beaucoup plus larges et la tige beaucoup plus creuse que celles du groupe maculata/fuchsii
Pour te faire une idée tu peux aller voir le Florilège ou ici (d'une façon plus générale sur tous les sujets sur les Saisies)

Je confirme avoir abusé du nom traunsteineri, pour la bonne cause...

Olivier
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MessageSujet: Re: D. traustreineri, D. parvimajalis ou autre ?   

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