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 Trésors de Sicile ...

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyDim 12 Juin 2016 - 22:10

drunken drunken drunken

Merci Lisa et Jean-Luc pour cette suite sublime...
Avec Martine, nous n'avons pas eu la possibilité de gravir en partie les pentes de l'Etna (route fermée)...

Pour tes Dactylorhiza " sambucina", j'avoue ne pas être convaincu, en particulier sur les premières photos (1 et 3): éperon bien trop fin, feuilles fines...
Mais 5 et 6 se rapprochent bien de sambucina (éperon, bractées, feuilles... un taxon connu du site?)...
Restent 2 et 4 (et surtout 4!!!) : hybrides possibles avec 1 et 3, mais quelle combinaison???

Et joli O. lacaitae dentelé!

bravo et merci

Olivier
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Annie

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 7:34

Je pense que vous êtes parvenus à donner l'envie de visiter la Sicile à beaucoup d'entre nous ! merci à vous deux, ce reportage est une merveille !
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Georgette

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 13:16

merci merci merci  que de bons souvenirs drunken drunken drunken,  la découverte des orchidées d'une partie de la Sicile avec les indications de Lisa et Jean-Luc Trésors de Sicile ... - Page 3 142604
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lisa
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 16:13

Olivier GERBAUD a écrit:


Pour tes Dactylorhiza " sambucina", j'avoue ne pas être convaincu, en particulier sur les premières photos (1 et 3): éperon bien trop fin, feuilles fines...
Mais 5 et 6 se rapprochent bien de sambucina (éperon, bractées, feuilles... un taxon connu du site?)...
Restent 2 et 4 (et surtout 4!!!) : hybrides possibles avec 1 et 3, mais quelle combinaison???

Olivier

Ces "Dactilo" ont été un peu énigmatiques effectivement ...
Nous pensions trouver des D romana mais à regarder ces plantes de plus près, l'éperon étant court et descendant, ça ne correspondait pas à D romana dont l'éperon est long et ascendant.
Il restait donc D sambucina mais ces plantes ne sont pas typiques de sambucina ... ou bien alors des plantes hybrides entre D romana et D sambucina Question scratch


Dernière édition par lisa le Lun 13 Juin 2016 - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 16:17

adrien a écrit:
100% d'accord avec vous 2. Cela ne me pose aucun soucis non plus. Par ma question je voulais savoir si quelqu'un avait connaissance de ce taxon et ce qu'il a de différent par rapport à romana.

Peut être qu'Alexandre pourrait nous éclairer sur ce taxon qui lui ne figure pas dans la 2de édition du guide des orchidées d'Italie
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adrien

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 20:51

Merci Lisa pour ces belles photos de l'Etna. Est-ce dans cette foret qu'il est aussi possible d'observer Epipactis placentina ?
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catalonensis

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2016 - 21:31

surpris On en prend plein les yeux !
Un grand merci pour ce reportage !
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Oliv

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2016 - 0:37

Encore une belle région à découvrir, superbement illustrée par tes photos ! drunken bravo
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2016 - 8:37

magnifique post pour un super voyage bravo bravo
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Zinb

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2016 - 10:08

lisa a écrit:
adrien a écrit:
100% d'accord avec vous 2. Cela ne me pose aucun soucis non plus. Par ma question je voulais savoir si quelqu'un avait connaissance de ce taxon et ce qu'il a de différent par rapport à romana.

Peut être qu'Alexandre pourrait nous éclairer sur ce taxon qui lui ne figure pas dans la 2de édition du guide des orchidées d'Italie

Du coup, je viens de faire un peu de biblio. Tout est expliqué dans un article (touffu) de Pedersen (que je peux fournir sur demande) :
Systematics and evolution of the Dactylorhiza romana/sambucina polyploid complex, Botanical Journal of the Linnean Society 152(4):405 - 434 · December 2006

Donc, en gros, D. markusii a été décrit de Sicile mais le nom a ensuite été utilisé pour désigner aussi des plantes de la péninsule ibérique et de l'Atlas (nord Maroc et Algérie), qu'on pensait appartenir au même taxon. Or, Pedersen montre que les markusii de Sicile sont identiques à D. romana s.s., mais que les markusii d'Espagne sont un peu différents. Du coup, il renomme les markusii d'Espagne (& Portugal, Maroc, Algérie) en D. romana subsp. guimaraesii.
Le GIROS conserve markusii en sous-espèce de romana en vertu de différences morphologiques (minimes) : bractées encore plus longues, inflorescence plus dense et multiflore, fleurs quasi toujours jaune clair, éperon plus court.

Pedersen indique comme clé de détermination entre subsp. romana et subsp. guimaraesii:
* plante de + de 23cm de haut; moins de 4 feuilles non-engainantes sous l'inflorescence; éperon de plus de 12mm de long => romana
* plante de - de 23cm de haut; plus de 4 feuilles non-engainantes sous l'inflorescence; éperon de moins de 12mm de long => guimaraesii

Pour compliquer le tout, dans ce même article, Pedersen indique qu'il y a peut-être une zone hybride entre guimaraesii et romana en Sicile, car l'éperon des "markusii" siciliens (càd, des romana) est plus court à l'ouest de l'île qu'à l'est de l'île (donc introgression possible de guimaraesii), mais toutes ces plantes restent quand même plus proche de romana que de guimaraesii.

Du coup, c'est normal que guimaraesii ne soit pas mentionné dans le livre du GIROS. Par contre il est étonnant que Delforge écrive que guimaraesii est présent en Sicile, car alors, cela signifierait qu'il considère que les "markusii" d'Espagne et de Sicile sont les mêmes, auquel cas le nom prioritaire serait markusii et non guimaraesii ? Ou bien il considère que ce qui a servi à décrire markusii en Sicile était en fait des romana, mais que guimaraesii existe quand même en Sicile... scratch
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lisa
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2016 - 13:55

Merci Alexandre pour ces explications.
Cette histoire est assez éloquente sur les abus de certains descripteurs à vouloir créer des espèces ou sous-espèces imaginaires.
Rétrospectivement, c'est aussi marrant de penser que de nombreux orchidophiles (et on en fait partie  Rolling Eyes ) qui croient faire une coche en allant voir les fameux "markusii" de Sicile sont en fait devant de simples romana Razz
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darro

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyJeu 16 Juin 2016 - 18:49

lisa Jean-Luc c'est de la balle!! bravo
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyVen 17 Juin 2016 - 13:00

Magnifique ! (j'en prends juste connaissance ! )

Je serais certainement passionné par les pentes du volcan drunken
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lisa
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyVen 17 Juin 2016 - 15:19

adrien a écrit:
Merci Lisa pour ces belles photos de l'Etna. Est-ce dans cette foret qu'il est aussi possible d'observer Epipactis placentina ?

je n'en ai aucune idée Question dans tous les cas nous n'avons pas observé d'Epipactis ni en fleur ou bouton (trop tôt sans doute) ni même en feuille.
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THIERRY

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyJeu 23 Juin 2016 - 11:08

merci  et bravo bravo bravo pour l'ensemble , quel reportage  !!!
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Olivier GERBAUD
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Olivier GERBAUD

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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 EmptyJeu 23 Juin 2016 - 12:30

Il y a quelques années une des stations de l'Etna (pour E. placentina) avait disparu sous une coulée de lave...
Je n'ai pas plus de renseignements sur la situation actuelle...

Olivier
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MessageSujet: Re: Trésors de Sicile ...   Trésors de Sicile ... - Page 3 Empty

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