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 Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?

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hervé

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MessageSujet: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Ven 3 Juin 2016 - 23:02

Bonjour à tous,

Voici des Ophrys vus en Meurthe-et-Moselle devant lesquels je me suis scratch

J'ai cru voir des fuciflora aux périanthes verts puis le doute s'est installé. En effet, O.fuciflora et O.aranifera sont présents sur le site et à proximité.

Les fleurons sont typés fuciflora et rien n'indique, hormis la couleur verte des sépales, le mélange avec aranifera. J'ai comparé 2 plantes l'une à coté de l'autre avec exactement les même labelles avec un périanthe vert et l'autre rose.

Qu'en pensez vous?

Hervé88, tu peux mettre aussi tes photos stp?





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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 11:29

Pour moi l'avant dernier a quand même une macule qui fait penser à aranifera...
Ça fait donc une station de plus où on a des fuciflora verts et où on peut légitimement penser à une origine hybridogène (même lointaine), même si les caractères sont bien fuciflora !! Shocked
N'en déplaise à certains j'ai plus de doutes que de certitudes à ce sujet !!
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 12:32

Guy, je peux, chez nous, te donner des sites où il n'y a pas d'araneola, ni d'aranifera et où on trouve du fuci à périanthe vert ! Pour moi, il ne fait aucun doute que cette forme existe bien. Elle existe d'ailleurs chez scolopax, alors pourquoi pas fuci ?

Pour ceux présentés par Hervé, quand il m'a envoyé ces photos, j'ai d'emblée pensé à une influence d'aranifera. D'abord parce que, sur ce site, l'espèce est présente, à quelques mètres de ces plantes. Ensuite, un champ basal couleur rouille pour certains, des pseudos yeux verts plutôt affirmés, et, c'est vrai, une macule qui parfois rappelle aranifera.

Pour les avoir vus ensuite, j'ai été moins formel. Certains pieds ressemblent bien à des fuciflora à périanthe vert :






Au final, sur ce site là, je pense qu'il faut rester prudent... Shocked

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Hervé Parmentelat
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 14:50

Hervé88 a écrit:
Guy, je peux, chez nous, te donner des sites où il n'y a pas d'araneola, ni d'aranifera et où on trouve du fuci à périanthe vert ! Pour moi, il ne fait aucun doute que cette forme existe bien. Elle existe d'ailleurs chez scolopax, alors pourquoi pas fuci ?

1) Qu'est ce qui prouve qu'il n'y a jamais eu d'ophrys à périanthes verts (aranifera, araneola...) dans le temps. Vu les caractéristiques très fuci de ces plantes, ne peut on pas envisager un hybridation très ancienne (au delà de deux générations d'hybrides), les ophrys à périanthe vert ayant parfois disparu ... ??
2) Pour scolopax, c'est la même problématique (scolopax et fuciflora sont pour moi deux formes extrêmes d'un même espèce... avec toutes les formes intermédiaires...!)

Hervé88 a écrit:
Au final, sur ce site là, je pense qu'il faut rester prudent... Shocked
Cela me semble bien raisonnable !! rire rire rire
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philippe050170

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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 14:58

en tout cas ce fuci est magnifique et les photos sont de toute beauté
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 15:18

GL a écrit:
Qu'est ce qui prouve qu'il n'y a jamais eu d'ophrys à périanthes verts (aranifera, araneola...) dans le temps
Par exemple, à Romanswiller dans le Bas-Rhin, pas d'araneola en vue à des kilomètres à la ronde. La station la plus septentrionale d'Alsace, disparue depuis longtemps, est encore bien plus au sud. aranifera, n'en parlons pas, il n'est connu en Alsace que le long du Rhin, là encore, bien loin de Romanswiller. Et bien, loin de toutes influences "d'araignées", une population de fuci., très typiques, mais à périanthe vert, se maintient depuis longtemps. Environ une dizaine de pieds observés dernièrement, 1 seul par contre cette année.
Je ne vois pas ce qui empêche de croire en l'existence de fuci à périanthe vert ? Il y a tellement de variabilité au sein de cette espèce que je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible ?? La couleur du périanthe de cette espèce propose un véritable arc-en-ciel, du blanc au rouge foncé, bicolore, même tricolore, alors pourquoi pas vert ?


Pour ceux d'hervé, là c'est autre chose, je le reconnais, aranifera est tout proche et on ne peut guère avoir de certitude.

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ttdu67
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 20:41

Hervé88 a écrit:
GL a écrit:
Qu'est ce qui prouve qu'il n'y a jamais eu d'ophrys à périanthes verts (aranifera, araneola...) dans le temps
Par exemple, à Romanswiller dans le Bas-Rhin, pas d'araneola en vue à des kilomètres à la ronde. La station la plus septentrionale d'Alsace, disparue depuis longtemps, est encore bien plus au sud. aranifera, n'en parlons pas, il n'est connu en Alsace que le long du Rhin, là encore, bien loin de Romanswiller. Et bien, loin de toutes influences "d'araignées", une population de fuci., très typiques, mais à périanthe vert, se maintient depuis longtemps. Environ une dizaine de pieds observés dernièrement, 1 seul par contre cette année.
Je ne vois pas ce qui empêche de croire en l'existence de fuci à périanthe vert ? Il y a tellement de variabilité au sein de cette espèce que je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible ?? La couleur du périanthe de cette espèce propose un véritable arc-en-ciel, du blanc au rouge foncé, bicolore, même tricolore, alors pourquoi pas vert ?


Pour ceux d'hervé, là c'est autre chose, je le reconnais, aranifera est tout proche et on ne peut guère avoir de certitude.

Il y a donc encore des fuci au Rammelsberg dont un vert ?! il faut que je me mette en chasse, c'est à quelques minutes en voiture ou en vélo de la maison... cheers
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Hervé88
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MessageSujet: Re: Ophrys fuciflora périanthe vert ou hybride?   Sam 4 Juin 2016 - 20:57

ttdu67 a écrit:
Il y a donc encore des fuci au Rammelsberg dont un vert ?! il faut que je me mette en chasse, c'est à quelques minutes en voiture ou en vélo de la maison... cheers
Cette année oui, de source sûre, au moins un à périanthe vert

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Hervé Parmentelat
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