Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 définitions des stades de floraison ?

Aller en bas 
AuteurMessage
ascalaphe

ascalaphe

Nb messages : 13
Localisation : Eure
Inscription : 06/05/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 17:00

Bonjour

existe-t-il des seuils scientifiques et/ou consensuels pour définir les stades 'début de floraison' / 'fin de floraison' ?
Par exemple le début, c'est de 0 à 50% de fleurs ouvertes ? 66% ? 33% ?

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 18:14

Moi j'ai toujours évalué ça au pifomètre. Je ne sais pas s'il existe des définitions précises.
On pourrait évaluer le stade de floraison d'un pied en fixant des seuils sur le pourcentage de fleurs ouvertes dans l'inflorescence. Mais à l'échelle d'une population, ça se complique, car toutes les plantes ne sont pas au même stade, donc il faudrait en plus tenir compte du pourcentage de pieds à chaque stade.

En regardant ce qui se fait au Japon pour suivre le front de floraison des cerisiers au printemps, je vois que les Japonais définissent un stade "premières floraisons", lorsque 5 ou 6 fleurs sont ouvertes sur l'arbre, et un stade "pleine floraison", lorsque 80% des fleurs sont ouvertes. Mais ils éludent le problème de l'étalement des floraisons au sein d'une population, car ils ne regardent qu'un seul cerisier "étalon" par ville pour déterminer les dates de ces stades dans cette ville !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_floraison_des_cerisiers#Floraison
Revenir en haut Aller en bas
Davidduf

Davidduf

Nb messages : 878
Localisation : Nassogne Belgique
Inscription : 27/01/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 19:46

Tant que vous y êtes, j'ai aussi vu dans des rapports des codes devant le nombre d'individus. J'en ai déduit que c'était les stades de floraisons... J'en avais déduit les significations suivantes scratch . Je ne me trompe pas ?

DF début de floraison
B bouton
F floraison
FF fin de floraison
PF pleine floraison

ce serait quoi la différence entre F et PF ? (état de floraison non déterminé pour F Question ).

Est-ce certains utilisent ce genre de code ?
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 20:19

F est ambigu et est parfois utilisé pour "fané", "fructification", etc... ou effectivement "floraison" à un stade indéterminé.

Dans orchisauvage on peut préciser :
- rosette
- en bouton
- début de floraison
- pleine floraison
- fin de floraison
- en fleur
- en fruit
- fanée
mais aucune définition n'est fournie (ou alors je n'ai pas trouvé).
Il manque à mon avis un stade "en feuilles" (ou quelque chose d'approchant) pour les espèces qui ne font pas de rosette (Epipactis, Céphalanthères, etc).
Revenir en haut Aller en bas
Davidduf

Davidduf

Nb messages : 878
Localisation : Nassogne Belgique
Inscription : 27/01/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 20:39

merci Zinb pour tes explications...
Revenir en haut Aller en bas
ascalaphe

ascalaphe

Nb messages : 13
Localisation : Eure
Inscription : 06/05/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyJeu 2 Juin 2016 - 22:41

Merci pour vos réponses.
Je ne m'intéressais pas trop avant au travail des cartographes, mais j'ai réalisé qu'avoir des données sur les dates de floraisons pouvait être aussi intéressant que pour les stations (changement climatique...). Or aucune de ces notions n'est clairement définie, chacun se débrouillant de son côté en toute bonne foi. Et effectivement quand on passe de son carnet de terrain au numérique comme je l'ai fait récemment (application type Naturalist par exemple, ou comme toi Zinb), on est bien obligé de s'interroger sur nos propres définitions.
Si rien que les ophrysiens pouvaient se mettre d'accord de façon consensuelle, les données gagneraient en homogénéité, en fiabilité, et donc en valeur/intérêt scientifique. Je suis généralement contre tout ce qui est norme et contrainte, mais là je trouve que cela vaudrait la peine de s'arrêter un peu et réfléchir collectivement.
Je sais bien que c'est un débat un peu théorique, digne des soirées d'hiver, mais en même temps vu la mousson actuelle...
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3416
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyVen 3 Juin 2016 - 10:30

C'est plus judicieux de considérer le stade de floraison d'une station pour un taxon donné plutôt que pied par pied !! ... sauf dans le cas de hybrides où la plante est souvent unique rire
Après la précision apportée par Début de floraison/Pleine floraison/fin de floraison, n'a de sens que pour une année !! Si on voulait lui attribuer une réelle valeur, il faudrait l'accompagner de année précoce/normale/tardive !!!... et encore ça ne donnerait pas une précision à 15 jours !! En plus ce genre de donnée est subjective et à l'appréciation de celui qui est sur le terrain à l'instant t
Tout cela pour dire que la fiabilité et/ ou l'intérêt scientifique resteront de toute façon très limités !!

Quant à savoir si le changement climatique a des répercutions sur nos orchidées, c'est sur plusieurs décennies d'observations qu'on pourra en être certain. Sur une seule décennie on voit bien qu'on a des années, normales, précoces et tardives qui alternent de façon aléatoire, en fonction des aléas climatiques. Par ailleurs, on note parfois comme cette année une précocité autour du littoral méditerranéen et en même temps une normalité dans la Drôme, voir peut être du retard en montagne !! Pour en tirer des conclusions "scientifiques"... il va falloir se lever de bonne heure !!
Revenir en haut Aller en bas
Zinb

Zinb

Nb messages : 1666
Localisation : Toulouse
Inscription : 07/04/2009

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyVen 3 Juin 2016 - 11:06

En fait, il y a déjà des initiatives de science citoyenne de ce genre.
Par exemple, le réseau d'observation canadien PlantWatch (ou AttentionFlore pour la version française !!!) :

Le principe est que des volontaires rentrent leurs observations de dates de floraison pour un certain nombre d'espèces présélectionnées. L'idée est de voir si on peut relier ces observations aux changements climatiques, sur le long terme.
Bien sûr, pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait un protocole qui soit un minimum standardisé.
Il y a donc des instructions plus ou moins précises :
PlantWatch a écrit:
Choisissez votre site
Allez vous promener avant que les bourgeons floraux ne commencent à s’ouvrir pour trouver la ou les plantes que vous souhaitez observer. Si c’est possible, choisissez des spécimens qui poussent dans des endroits plats et faciles d’accès. Les plantes situées sur des pentes exposées au nord, où il fait plus froid, fleurissent habituellement plus tard, et celles qui se trouvent sur des pentes exposées au sud, où il fait plus chaud, fleurissent plus tôt que les plantes poussant sur des terrains plats. Évitez les sites aux conditions d’ensoleillement ou de température inhabituelles. Les vallées ou les sites proches de réverbères, de canalisations de vapeur souterraines, de fondations en béton ou de routes et de terrains de stationnement couverts d’un revêtement sont également déconseillés.

Notez les informations requises pour chaque espèce observée. Ces informations concernent les dates de début de floraison, de mi-floraison et parfois, dans le cas de certains arbres et arbustes, de feuillaison. (Pour la plupart des plantes, le début de la floraison survient quand les premières fleurs s’ouvrent et révèlent les étamines qui se trouvent à l’intérieur.)

Et pour chaque espèce, il y a une fiche, qui aide notamment à comprendre les différents stades phénologiques à observer, par exemple pour l'Achillée millefeuille :
PlantWatch a écrit:
À observer :
-   Début de la floraison : lorsque les premières fleurs sont ouvertes sur les plantes observées.
-   Milieu de la floraison : lorsque environ la moitié (50 %) des fleurs sur les plantes observées sont ouvertes et que l’autre 50 % sont encore à l’état de bourgeons fermés.

J'ai d'ailleurs un copain qui a fait un article sur l'utilisation des observations de ce réseau PlantWatch.
Il a comparé ces observations à des observations satellitaires de phénologie (début du verdissement, etc), et il a trouvé que les 2 sources étaient bien corrélées, et que donc les données de science citoyenne peuvent être utilisées pour étudier plus précisément les effets du changement climatique sur la phénologie des plantes.
Donc, il y a bien de l'information exploitable dans ces observations de dates de floraison par des amateurs. Bien sûr, cette information est bruitée (subjectivité de l'observateur, représentativité des stations,...), mais il y a moyen de réduire ce bruit en définissant des protocoles précis, avec des définitions précises. C'est le sens des interventions d'ascalaphe, si je ne m'abuse.
Revenir en haut Aller en bas
ascalaphe

ascalaphe

Nb messages : 13
Localisation : Eure
Inscription : 06/05/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyLun 6 Juin 2016 - 22:39

GL a écrit:
C'est plus judicieux de considérer le stade de floraison d'une station pour un taxon donné plutôt que pied par pied !!
Après la précision apportée par Début de floraison/Pleine floraison/fin de floraison, n'a de sens que pour une année !! Si on voulait lui attribuer une réelle valeur, il faudrait l'accompagner de année précoce/normale/tardive !!!... et encore ça ne donnerait pas une précision à 15 jours !! En plus ce genre de donnée est subjective et à l'appréciation de celui qui est sur le terrain à l'instant t
Tout cela pour dire que la fiabilité et/ ou l'intérêt scientifique resteront de toute façon très limités !!

Quant à savoir si le changement climatique a des répercutions sur nos orchidées, c'est sur plusieurs décennies d'observations qu'on pourra en être certain. Sur une seule décennie on voit bien qu'on a des années, normales, précoces et tardives qui alternent de façon aléatoire, en fonction des aléas climatiques.

Étudier le stade de floraison d'une station plutôt que d'un pied ne fait que repousser le problème : si on s'accorde sur les stades pour un pied, c'est juste une question d'estimation (et de temps) pour la population.

Je ne suis pas spécialiste, mais je pense que le 'big data' pallie ces problèmes : des milliers de données sur une dizaine d'années masque les erreurs d'appréciation individuelles, et permet un suivi des années +/- précoces et surtout les conséquences d'un changement climatique. Je crois donc que de la valeur scientifique peut émerger du "bruit" quand le nombre de données est énorme. C'est le pari de bcp de sites naturalistes, qui demandent à toutes les bonnes volontés de surveiller tel oiseau, telle fleur, voire tel mammifère écrasé sur la route, etc. Certains n'y verront qu'un effet de mode, une façon de collecter des données à moindre coût, un ballon d'essai (le traitement des données derrière sera-t-il sérieux ?), mais je suis sensible à la valorisation du moindre observateur que cela entraîne (personne lambda qui peut se prendre au jeu, et qui sait devenir compétent un jour), et au fait que le nombre de données augmente de façon considérable. Si on regarde le domaine de la photo par exemple, plus grand monde ne sait vraiment prendre une photo sans tous les automatismes (moi compris), mais dans l'océan de "clichés" sans intérêt il y a statistiquement des gens qui seront là lors d'un événement, et prendront une photo unique !
Pour en revenir au sujet, le signal sera d'autant plus pertinent / facile à extraire que les données de base auront une certaine homogénéité... d'où ma question initiale.
Revenir en haut Aller en bas
ascalaphe

ascalaphe

Nb messages : 13
Localisation : Eure
Inscription : 06/05/2016

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyLun 6 Juin 2016 - 22:48

Zinb a écrit:

Il a comparé ces observations à des observations satellitaires de phénologie (début du verdissement, etc), et il a trouvé que les 2 sources étaient bien corrélées, et que donc les données de science citoyenne peuvent être utilisées pour étudier plus précisément les effets du changement climatique sur la phénologie des plantes.
Donc, il y a bien de l'information exploitable dans ces observations de dates de floraison par des amateurs. Bien sûr, cette information est bruitée (subjectivité de l'observateur, représentativité des stations,...), mais il y a moyen de réduire ce bruit en définissant des protocoles précis, avec des définitions précises. C'est le sens des interventions d'ascalaphe, si je ne m'abuse.

Exemple intéressant, merci de ton soutien, tu m'as bien compris Laughing Cette réflexion initiale (qu'on peut appeler 'protocole') nous manque à mon sens. Comme l'exercice est assez nouveau (hormis cartographes et passionnés purs et durs), cela aurait été bien de prendre "de bonnes habitudes" en douceur.
Revenir en haut Aller en bas
GL
Orchid expert
GL

Nb messages : 3416
Localisation : Chartreuse
Inscription : 10/08/2009

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyMar 7 Juin 2016 - 9:39

Tout ça est un peu du romantisme...
Mais au fond, c'est quoi le but ??
Pour côtoyer quelques cartographes, leur but n'est pas de savoir quel est le stade de floraison, mais d'essayer de dresser un inventaire des espèce présentes dans une maille donnée (mise à jour de données anciennes ou prospection sur des mailles vierges...). Bien évidemment le stade de floraison peut être signalé (cf fiche SFO RA), mais cela n'est que vraiment secondaire (sur une même commune on peut avoir des écarts de 15 jours pour une même espèce selon l'exposition)...
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
Christophe Boillat

Nb messages : 4279
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyMar 7 Juin 2016 - 11:53

GL a écrit:
Mais au fond, c'est quoi le but ??
... mais cela n'est que vraiment secondaire (sur une même commune on peut avoir des écarts de 15 jours pour une même espèce selon l'exposition)...

En effet, c'est à mon sens secondaire, car d'une année à l'autre les écart de floraison peuvent être d'une quinzaine de jours voir trois semaines. C'est vraiment relatif.

Christophe
Revenir en haut Aller en bas
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10040
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? EmptyMer 8 Juin 2016 - 9:24

Pour ma part j'utilise un vieux code de la SFO (je m'y suis mis en 1985 !) :

C1 : rosette
C2 : début de la hampe florale
C3 : fleurs en bouton
F1 : début de la floraison (10 % et moins de fleurs ouvertes)
F2 : pleine floraison (10 à 80 % des fleurs ouvertes)
F3 : fin de floraison (toutes les fleurs ouvertes, ou presque toutes pour les grosses inflorescences)
Fr1 : fruits verts
Fr2 : fruits secs

A adapter pour les plantes sans rosettes évidemment.

Et ça sert à faire des comparatifs d'une année sur l"autre, d'une décennie sur l'autre, et aussi à envoyer les ophrysiens sur une station au bon moment (je ne me rappelle pas de tous les états de floraison de toutes les stations que j'ai parcourues, alors un aide-mémoire, c'est bien utile !).
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/
Contenu sponsorisé




définitions des stades de floraison ? Empty
MessageSujet: Re: définitions des stades de floraison ?   définitions des stades de floraison ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
définitions des stades de floraison ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Orchidées et science-
Sauter vers: