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 Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis

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Eric VK

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MessageSujet: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Sam 28 Mai 2016 - 22:53

Bonjour

Tout est dans le titre

Certains connaissent cet hybride, et j'ai eu la grande chance grâce aux indications d'Ophrysiens connaissant le mot PARTAGE de la voir

Mais selon.......ce ne serait pas un hybride avec apifera.
Pour moi, je dirais bien oui.

N'étant pas un spécialiste avec l'ophrys aveyronensis, qui peut me donner ses impressions ?

Les contres arguments seraient qu'hybride avec apifera n'a pas de gibbosités, les couleurs des pétales non correspondantes, la macule éliminant apifera, et le labelle trop ovoïde (donc pas assez rond)








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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Sam 28 Mai 2016 - 23:44

Ben si tu regarde le sujet de Guy sur l'Aveyron tu y verras les mêmes hybrides que les tien.
http://ophrys.bbactif.com/t18724-balade-en-aveyron-2eme-jour-21-05-16


Et sur les hybrides en florilège aussi :
http://ophrys.bbactif.com/t18714-op-apifera-aveyronensis-corvey-bironii

Les contre arguments me paraissent erronés.
Je l'ai vu moi-même l'an dernier et il n'y a pas de doutes. Regarde bien ? Very Happy
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 0:02

Déjà les pétales plaident pour un petit bout d'O. apifera?
Le reste du périanthe aussi.
L'appendice encore.
Les gibbosités OK.
On pourrait juste envisager une autre macule?

Olivier
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lisa
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 7:44

Si on se réfère à la description d'origine  study ;
"Trois hybrides d'Ophrys dans le sud de la France" JM Lewin  L'Orchidophile n°140 (Fév. 2000), on peut lire à propos de de cet hybride (Ophrys x corvey-bironii J-M Lewin, hyb. nat. nov. :

"sépales triangulaires, intermédiaires, rose soutenu veinés de vert, rabattus vers l'arrière; pétales largement triangulaires, recouverts d'une pilosité courte et éparse, rose soutenu lavés de vert; labelle trilobé, plan à bords révolus comme apifera, brun foncé, gibbosités importantes, brun foncé, couvertes d'une pilosité courte, brun clair, glabres à l'intérieur; macule importante, en forme de H empâté, appendice moyen triangulaire, jaunâtre; cavité stigmatique brun-noir; pseudo yeux noirs; connectif allongé, masses polliniques jaunes".

Pour moi les contre-arguments avancés par .... (qui c'est  Question ) ne tiennent pas. C'est bien un hybride apifera x aveyronensis cheers
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Edgard

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 9:02

Bonjour
J'ai photographié cet hybride hier.....
Et j'ai eu les mêmes interrogations que Eric VK.
Je reçois bien tous les arguments sur les sepales, macules, gibbosités.
Mais.........cet hybride a un appendice apical tourné vers l'avant.
Ce que n'ont pas O.apifera ni O.aveyronensis.
Par contre O.scolopax.............a un appendice tourné vers l'avant.
Et en plus il y en avait plein à coté.
Mais je n'ai pas trouvé de O.apifera (je ne l'ai peut être pas vu)
Conclusion : pour moi ça serait plutôt O.aveyronensis x scolopax.
Quel est l'avis des experts.
Berni aide nous ???
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maca17

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 9:20

je ne porterais pas de jugement n'ayant pas la connaissance mais la semaine derniere j'ai poste un hybride certain d'apifera scolopax et certains n'y voyait qu'un apifera

il faut toujours se mefier de certains avis , je ne critique pas les avis donné car ils sont surrement de bonne fois , mais rien ne vaux le visuel sur le terrain surtout si on est accompagné par une personne qui maitrise a la fois le sujet mais bien evidement aussi le spot ou se trouve le specimen que l'on cherche a identifier.
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Denis CB

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 10:32

Autre argument en faveur d'apifera; La pointe du gynostème, bien plus longue que celle d'aveyronensis et de scoloax.
Ophrys apifera pousse en grande quantité à 150 mètre au dessus de la station; Ils doivent à peine commencer à fleurir.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 10:41

Je me souviens aussi d'avoir vu des apifera le long de la route est dans le ravin à Puech Coulon.
Ils viennent plus tard je pense aussi...

Donc autour de Tiergues il y a bien les deux parents, pas mal représentés.
Mais tu n'as pas dit à quel endroit de Tiergues ça se situe ?
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Denis CB

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:05

Ce pied, le seul restant des quatre de 2014, c'est à Lapanouse.
La station de Tiergues a était détruite il y a bien longtemps...


Le 27 05 16
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Denis CB

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:12

Pour comparaison: La plante de Tiergues qui a servit à la description à gauche et celle de Lapanouse à droite.




Les sépales sont plus "apifera" sur celle de Lapanouse...
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:36

Pourtant J'ai cru comprendre, Éric, que tu parlais de Tiergues pour la nouvelle trouvaille non ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:49

Denis CB a écrit:

Les sépales sont plus "apifera" sur celle de Lapanouse...

Et alors ?
Dans un hybride XY on peut trouver des plantes plus X, d'autres plus Y.
Déjà que les espèces pures sont en elle-même très variables alors les hybrides !!!!

Sur l'ensemble de hybrides "fuci" X "bertolonii" qu'on a pu voir en Drôme il n'y en a pas un seul pareil.

Voici aussi 4 fuci X api pris sur la même station :



ou des fuci X aranifera également sur la même station :

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http://philippe-burnel.fr En ligne
Edgard

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:56

Merci Denis pour cette démonstration.
tes photos m’enlèvent tous mes doutes.

Sur mes photos c'est nettement moins évident.
Et le ressenti sur le terrain me laissait vraiment perplexe.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 11:56

Tout a fait d'accord avec Philippe ...c'est tout le problème des hybrides ! Impossible de se référer uniquement à une photo de telle bouquin ..... puisque tout est possible !
On peut toujours décrire un hybride entre deux ophrys par exemple mais il faut savoir qu'on peut trouver le même hybride totalement différent...... après c'est un jeu de piste pas toujours simple mais pour reprendre le sujet des hybrides dromois évoqué par Philippe....... quand on est SUR LE TERRAIN .... on reconnait facilement les parents fuci sl d'un côté bertolonii sl de l'autre et entre les eux une quantité de plantes qui laissent voir des caractères plus ou MOINS marqués des parents , on est plus ds la variété des taxons.....on en fait donc des hybrides pas sur que sur une photo isolée on arrive à la même conclusion!

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Jean-François
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 12:06

L'an dernier ou il y a deux ans, je me rappelle que quelqu'un avait posté dans "Identification" une plante trouvée à Tiergues et identifiée par les spécialistes du coin comme apifera x aveyronensis...il y avait plusieurs pieds si mes souvenirs sont bons.
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Denis CB

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 13:06

C'était à Lapanouse; Il y avait 4 pieds...

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 13:11

ttdu67 a écrit:
L'an dernier ou il y a deux ans, je me rappelle que quelqu'un avait posté dans "Identification" une plante trouvée à Tiergues et identifiée par les spécialistes du coin comme apifera x aveyronensis...il y avait plusieurs pieds si mes souvenirs sont bons.

Je ne crois pas Théo.  Very Happy

J'ai exploré les identifiacations de mai 2015 et la seule discussion se rapprochant est justement de DeniCB :

http://ophrys.bbactif.com/t16826-hybride-lapanouse


EDIT : Ha ! Théo, je n'ai pas regardé 2014...merci Edgard.
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 13:46

Si, si, il y ne avait bien une...je me rappelle même vaguement du texte...tu vas me prendre pour un fou... geek

"Un Ophrys bizarre que j'ai déjà observé les années précédentes réapparu ces jours-ci à Tiergues..."
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 15:05

Mais , noooooon Théo, tépafou !
Faut simplement chercher dans les sujets... study
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 16:08

J'ai pas mal cherché en début d'après-midi mais pas retrouvé pour l'instant...
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 17:38

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 18:02

Exactement ! Merci Denis. Very Happy 

Ma mémoire et moi sffler 

Pourtant je me souviens de cette discussion et de l'endroit ou on avait vu l'hybride que montre Guy.
Justement, Denis, voudrais tu détailler pourquoi celui que présentait Guy en 2014 n'est pas un hybride apifera SVP ?

GL a écrit:
du coup que pensez vous de celui là ... qui était juste à côté d'apifera, aveyronensis, scolopax et de apifera ×scolopax

sur le coup on a pensé aveyronensis × scolopax, mais c'est pas très loin d'aveyronensis × apifera...

L'explication de pmb ne me semble pas suffisamment claire ?
pmb a écrit:
Toujours l'appendice en avant, x scolopax ... (plus les pétales bien larges)
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ttdu67
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 18:15

Ce n'est pas de ce post que je parlais... sffler

edit: le voici: http://ophrys.bbactif.com/t16940-hybride-d-apifera
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Eric VK

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 20:52

Donc plus de précision :
La photo est celle de l'hybride de Lapanouse, bien connu si j'en lis plusieurs messages, et le florilège.
Je le connaissais par la photo prise par d'autres sur le même week-end

Mais lorsque j'ai montré ces photos sur l'écran de mon apn à une personne rencontrée sur un autre site, il donne l'hybride scolo x aveyro

Ensuite, à regarder avec attention les photos mises sur ce sujet, dont celles de la description et autres, je vous suis dans vos raisonnements et déductions : celà reste pour moi aussi un apifera x aveyronensis

Bon, en tout cas, un très bel hybride

Merci pour vos réponses et discussions sur ce sujet


Dernière édition par Eric VK le Lun 30 Mai 2016 - 8:46, édité 1 fois
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Zinb

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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   Dim 29 Mai 2016 - 21:12

En voyant les photos, et avant de lire les commentaires, je me suis dit que ça pouvait bien être aussi scolopax x aveyronensis.
Du reste, je ne vois pas trop quel détail-clé permettrait d'affirmer que l'on a affaire assurément à l'un (api x aveyro) plutôt qu'à l'autre (scolo x aveyro).
A part peut-être le bec du gynostème légèrement sigmoïde sur les photos de Denis CB, mais il paraissait plus droit sur les photos d'Erik... scratch
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MessageSujet: Re: Discussion sur Hybride apifera x aveyronensis   

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