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 Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??

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Jacques BRY



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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Jeu 19 Mai 2016 - 22:01

Pour information, les relevés d'Ophrys gresivaudanica les plus proches du vallon, répertoriés dans les bases de données RA se situent à plus de 16 km pour ceux du Vercors Isèrois et à 23 km pour ceux de la vallée de l'Isère dans la Drôme (à vol d'abeille !)
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Jeu 19 Mai 2016 - 22:21

gilles a écrit:
rémi a écrit:
Dis moi Gilles, tu les as fait disparaître au moins ... sortie

non  rire  rire  rire  rire  rire je vais peut etre retourner les voir cette annee drunken drunken drunken drunken
et voir si des hybrides avec apifera sont la rire rire rire rire


gilles

Apifera Fuci deja présent

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Jean-François
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Nico55

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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Jeu 19 Mai 2016 - 23:21

gilles a écrit:
moi non plus  je ne vois pas d'apifera
pour cet hybride je dirai aussi fuci X drumana ou  (gresivaudaica X drumana sffler sffler sffler rire rire rire rire rire )

en 2014 j'etais passe le 24/05 au vallon et j'avais trouve une bonne vingtaine de plantes en debut de floraison
de la taille d'araneola

araneola etant hs depuis longtemps ?????????????????? meme les hybrides fuci drumana etaient hs
je n'ai jamais ose mettre un nom dessus



gilles

Je ne sais pas ce que c'est, mais c'est très mignon, ça ! drunken
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 20 Mai 2016 - 23:01

La dernière photo de Gilles ressemble bien à l'hybride trouvé par Guy, Jean-François et al.
Et là, il y a au moins l'appendice qui fait un peu plus pendant.
Mais pas grand chose de plus pour nous rapporter à O. apifera (et Gilles le dit aussi)...

scratch scratch scratch

Olivier
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 20 Mai 2016 - 23:08

il faut creuser d'autres hypothèses
on peut éliminer un parent du groupe araignée !
ça ressemble bien à nos fuci x drumana mais la taille vraiment (on ne le voit pas sur photo ) interpelle!!!

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Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 21:47

Il n'y a donc personne qui a regardé les 2 photos l'une à côté de l'autre ??? scratch scratch rire rire
Si ça ne trouble personne, les opticiens vont avoir une surcharge de travail ???
Quand à savoir ce que la plante a d'apifera, je vois ce soir sur le forum, beaucoup d'hybrides apifera×fuciflora qui n'ont pas grand chose non plus d'apifera !!!
Pour la dernière photo de Gilles... pour moi, c'est la même plante !!! Si tu as un pointage gps on pourra comparer l'endroit !! Ça t'avait donc aussi troublé !!
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gilles
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 21:52

GL a écrit:
Il n'y a donc personne qui a regardé les 2 photos l'une à côté de l'autre ??? scratch scratch rire rire
Si ça ne trouble personne, les opticiens vont avoir une surcharge de travail ???
Quand à savoir ce que la plante a d'apifera, je vois ce soir sur le forum, beaucoup d'hybrides apifera×fuciflora qui n'ont pas grand chose non plus d'apifera !!!
Pour la dernière photo de Gilles... pour moi, c'est la même plante !!! Si tu as un pointage gps on pourra comparer l'endroit !! Ça t'avais donc aussi troublé !!

pas de pointage  mais c'est a l'endroit ou il y avait un fuci hypochrome (entre le groupe de bergonii et le groupe d'  hybrides fuci X drumana)

gilles
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 22:11

GL a écrit:
Il n'y a donc personne qui a regardé les 2 photos l'une à côté de l'autre ??? scratch scratch rire rire
Si ça ne trouble personne, les opticiens vont avoir une surcharge de travail ???
Quand à savoir ce que la plante a d'apifera, je vois ce soir sur le forum, beaucoup d'hybrides apifera×fuciflora qui n'ont pas grand chose non plus d'apifera !!!
Pour la dernière photo de Gilles... pour moi, c'est la même plante !!! Si tu as un pointage gps on pourra comparer l'endroit !! Ça t'avait donc aussi troublé !!

Sans débat, pas de progression, tu as raison Guy.
- Bien entendu, nous (je, pour le moins), avons vu ta photo comparative; mais (si nous parlons de la même) elle ne compare pas la taille des fleurs, et n'objecte pas une éventuelle erreur de détermination de la part de R. Souche...
- On est d'accord, et je l'ai dis aussi plus haut, ta plante et celle de Gilles est la même; ce qui permet de comprendre vos troubles, mais sans résoudre le nom à accorder à cette plante...
- Vu que je suis celui qui a posté le plus d'hybrides fuciflora x apifera ces derniers jours, autant (pour la sincérité d'un vrai bon débat) pointer les photos que tu vises; si ce sont les miennes, je ne vois pas ce qui est vraiment gênant: pétales étroits lavés de vert, macule non entière, labelle plutôt grand (comme celui d'O. apifera si on le déploie, ...).

Et à l'arrivée, je ne dis pas qu'un hybride apifera x drumana est à rejeter.
J'ai simplement du mal, comme d'autres sur le forum, à l'imaginer ainsi.

Bonne semaine à toi,

Olivier

(NB/ Martine aimerait savoir quelles sont les dates retenues par Catherine, pour poser aussi ses congés en vue des Dolomites.
Et Olivier attends une réponse pour nos formations)

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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 22:21

Ce ne sont pas du tout tes hybrides api × fuci dont je doute...
Pour l'hypothétique hybride api×drumana, j'ai aussi beaucoup de mal à l'imaginer... les seuls que j'ai pu trouver sont ceux que j'ai mis (api×bertolonii plus généralement)... tu avoueras qu'il y a une curieuse ressemblance... R.Souche et l'italien auteur de cette photo seraient tous les deux dans l'erreur ??... possible !!

Pour le reste je t'envoie un mail !
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 22:39

bon je vais y retourner mardi pour accompagner un jeunot débutant laughing laughing

autant vous dire que je vais encore faire de la surmarche ds le vallon mais pour la bonne cause!!!!
il faut bien trouver un moyen de définir ces plantes!
Moi aussi vos dates et les lieux de votre sortie helvétiques m’intéressent je vais avoir un beau camping car a inaugurer ...et arroser!
je sais que le sejour aveyronnais s'est bien passé...... on espère de belles photos d'hybrides!

_________________


Jean-François
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 22:50

jft2607 a écrit:
bon je vais y retourner mardi ! autant vous dire que je vais encore faire de la surmarche ds le vallon mais pour la bonne cause!!!! il faut bien trouver un moyen de définir ces plantes!
tu as déjà une piste  sffler  sffler

jft2607 a écrit:
Moi aussi vos dates et les lieux de votre sortie helvétiques m’intéressent je vais avoir un beau camping car a inaugurer ...et arroser !
Yess !!
jft2607 a écrit:
je sais que le sejour aveyronnais s'est bien passé...... on espère de belles photos d'hybrides!
Déjà au courant ?? Je viens à peine de rentrer !! C'est pour ça que tu es le chef maintenant !!!  rire  rire
...Et il va falloir remettre encore toutes mes photos à l'endroit !!  scratch  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 23:37

je cherche des solutions à ce problème mais le partenaire c'est .............microsoft la discussion est pas gagnée d'avance!!!

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Dim 22 Mai 2016 - 23:50

Sympa de vouloir tester ton nouveau joujou avec nous!
Je t'en reparle de vive voix bientôt,

Bonne semaine à tous,

Olivier.
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Scappaticci Gil
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 14:09

Bonjour,
Les pétales hastés de cet hybride ne laissent aucun doute sur la détermination: il s'agit bien d'un hybride avec Ophrys fuciflora sl.
Impossible bien sûr de préciser lequel; il y a probablement 3 fuciflora dans le secteur.
Gil
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 15:40

Scappaticci Gil a écrit:
Les pétales hastés de cet hybride ne laissent aucun doute sur la détermination: il s'agit bien d'un hybride avec Ophrys fuciflora sl.
Certes, mais les apifera×romollini et apifera×drumana présentés par Souche et l'auteur de la description et internet, montrent aussi des pétales hastés... alors que les parents supposés n'en ont pas

NB1: les hybrides apifera × speculum et fuciflora × speculum que j'ai vus ce printemps sont quasiment identiques (sauf taille du labelle et aspect "rondouillard" et l'appendice)
NB2: les hybrides apifera×scolopax et apifera×fuciflora sont parfois très difficiles à différencier de leur parent scolopax et fuciflora

Tout cela semble amener à penser que le parent apifera, marque assez peu clairement sa présence, surtout par rapport à fuciflora/scolopax... proximité génétique ???

Il me semble nécessaire d'être beaucoup plus prudent... et de laisser une place au ressenti, sur place... même si ça n'apporte aucune certitude !!
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 17:25

Scappaticci Gil a écrit:
Bonjour,
Les pétales hastés de cet hybride ne laissent aucun doute sur la détermination: il s'agit bien d'un hybride avec Ophrys fuciflora sl.
Impossible bien sûr de préciser lequel; il y a probablement 3 fuciflora dans le secteur.
Gil

Mais apifera aussi peut avoir des pétales hastés, non ? En tout cas on en voit quelques uns dans le florilège.

Ceci dit je n'ai pas d'avis sur cet hybride !

D'autres photos de l'Ophrys x vespertilio (apifera x romolinii) sur le forum italien, présentées par Rolando Romolini (qui a d'ailleurs choisi "vespertilio" comme pseudo !):
http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=4172&p=15779

Et aussi des photos d'un apifera x bertolonii benacensis :
http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=1882&p=7546
Sur cette dernière, le bec du gynostème ne laisse pas trop de doute sur la parenté apifera, et pourtant l'appendice pointe bien vers l'avant !
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 17:56

Zinb a écrit:
Mais apifera aussi peut avoir des pétales hastés, non ? En tout cas on en voit quelques uns dans le florilège.
Ceci dit je n'ai pas d'avis sur cet hybride !

C'est bien parce qu'aucun argument contre ne semble vraiment tenir la route... et qu'en le comparant à l'iconographie de ses "cousins", il y a quand même une ressemblance, que j'en reste à notre idée commune (avec Jean François !!), sur le terrain.

NB : s'il est bien un endroit où il devrait exister, c'est bien au vallon où quasiment toutes les combinaisons d'hybrides ont déjà été trouvées !! S'il n'a pas ou peu été photographié, c'est peut être justement parce qu'il ressemble à drumana × fuci ... en plus petit et plus bombé...

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Scappaticci Gil
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 19:52

Non, Ophrys apifera n'a pas les pétales hastés (sauf à trouver un lusus improbable, vu qu'il y a de tout comme mal formés dans cette espèce)
Et c'est bien le contraire: aucun argument n'est en faveur de cet hybride, entous cas, pas le labelle bombé et pas non plus la petite taille
L'argument qu'il y a un endroit où il devrait exister est totalement gratuit et irrecevable. Il y a des endroits où seulement deux espèces donnent un hybride rare. Attention au sentimentalisme qui n'a rien à faire avec la logique et l'esprit scientifique!
Non, cet hybride avec O. apifera ne ressemble pas à O. drumana x fuciflora.
Le seul que je connaisse et qui est convainquant a été trouvé (une seule fois) en 1993 à Crussol par Pierre Dutilheul. Vous pouvez le voir sur le site de la SFORA > hybrides.
Après, si ça vous fait plaisir... mais ça ne suffit pas!
Gil
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gilles
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 20:36

Scappaticci Gil a écrit:
Non, Ophrys apifera n'a pas les pétales hastés (sauf à trouver un lusus improbable, vu qu'il y a de tout comme mal formés dans cette espèce)
Et c'est bien le contraire: aucun argument n'est en faveur de cet hybride, entous cas, pas le labelle bombé et pas non plus la petite taille
L'argument qu'il y a un endroit où il devrait exister est totalement gratuit et irrecevable. Il y a des endroits où seulement deux espèces donnent un hybride rare. Attention au sentimentalisme qui n'a rien à faire avec la logique et l'esprit scientifique!
Non, cet hybride avec O. apifera ne ressemble pas à O. drumana x fuciflora.
Le seul que je connaisse et qui est convainquant a été trouvé (une seule fois) en 1993 à Crussol par Pierre Dutilheul. Vous pouvez le voir sur le site de la SFORA > hybrides.
Après, si ça vous fait plaisir... mais ça ne suffit pas!
Gil

voici l'hybride  de 1993


convainquant scratch scratch scratch scratch   bof l'appendice n'est pas un peu trop devant pour apifera X drumana ??
il faudrait le voir sur place


gilles
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Zinb

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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Ven 3 Juin 2016 - 22:45

Scappaticci Gil a écrit:
Non, Ophrys apifera n'a pas les pétales hastés
Tout dépend jusqu'où on va dans l'acception du terme hasté, mais apifera peut tout du moins avoir des pétales auriculés (cf. Delforge au sujet des pétales d'apifera : "triangulaires, parfois auriculés", et certaines photos du florilège ICI).
Et un mélange entre un pétale triangulaire auriculé d'apifera et un pétale de drumana peut à mon avis tout à fait donner un pétale "hasté" comme ceux qu'on voit sur les photos de l'hybride présenté par Guy. Donc il ne me semble pas que les pétales puissent permettre d'éliminer un parent apifera. A moins que quelque chose ne m'échappe, ce qui est bien sûr possible ! Dans ce cas, je ne demande rien d'autre que l'on m'explique !

L'hybride apifera x benacensis que j'ai évoqué plus haut (on peut le voir ICI) me semble crédible (au vu du bec du gynostème), et il a des pétales et une forme de labelle (y compris l'orientation de l'appendice vers l'avant) qui ne sont pas radicalement différents de celui de Guy. Cela ne prouve rien de manière absolue, mais ça m'encourage à penser que l'hypothèse apifera x drumana reste en course pour cette plante.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Sam 4 Juin 2016 - 10:23

Scappaticci Gil a écrit:
Et c'est bien le contraire: aucun argument n'est en faveur de cet hybride, en tous cas, pas le labelle bombé et pas non plus la petite taille
 Question  Question  Question
Scappaticci Gil a écrit:
L'argument qu'il y a un endroit où il devrait exister est totalement gratuit et irrecevable. Il y a des endroits où seulement deux espèces donnent un hybride rare. Attention au sentimentalisme qui n'a rien à faire avec la logique et l'esprit scientifique!
Ne pas laisser pas de place au doute...  n'est pas très scientifique non plus !!
Je reprends l'argument soit disant irrecevable : Jean François c'est trouvé un jour dans le vallon en même temps qu'un prof de fac et un groupe d'élèves. Ce dernier spécialisé en entomologie lui a expliqué que l'endroit était très particulier, car les insectes y étaient en quelque sorte piégés. Selon lui, la théorie qui associe 1 pollinisateur/1 orchidée est ridicule. Ces deux éléments sont le fondement de la richesse proprement incroyable du vallon en hybrides. Même si Op.apifera est largement autogame, il existe non loin de cet hybride des hybrides apifera×fuciflora... donc pourquoi pas avec drumana qui est présent au même moment au même endroit... c'est tout ce que j'ai voulu dire !

Scappaticci Gil a écrit:
Non, cet hybride avec O. apifera ne ressemble pas à O. drumana x fuciflora.
Le seul que je connaisse et qui est convainquant a été trouvé (une seule fois) en 1993 à Crussol par Pierre Dutilheul. Vous pouvez le voir sur le site de la SFORA > hybrides. Après, si ça vous fait plaisir... mais ça ne suffit pas! Gil
Nous sommes très nombreux à penser que la photo du site SFORA, n'a pas grand chose d'un hybride apifera×drumana. Quand bien même s'en serait un, c'est méconnaître la variabilité des hybrides que d'affirmer que tous les hybrides apifera×drumana devraient lui ressembler !!
J'ai moi même trouvé sur le net et posté les seuls hybrides décrits entre apifera et la "grand famille bertolonii". Zinb nous en montre d'autres !!
La ressemblance est quand même assez flagrante... pour au moins susciter le doute !!
Avec Jean François qui parcourt le vallon depuis bien longtemps, nous avons été surpris par cet hybride (suffisamment différent des nombreux drumana×fuci, par sa forme, sa taille et sa phénologie), tout au moins suffisamment pour qu'on s’arrête sur lui. Même si on n'en aura jamais la certitude... en considérant tous les arguments (pour ou contre) qui figurent dans ce post, il reste au moins une place au doute !! Ça n'est pas une question de plaisir, ni de sentimentalisme !! C'est une question de rigueur !!
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Sam 4 Juin 2016 - 12:10

Eh ben vous profitez de mon absence pour lancer le débat sur cet hybride que l'on cherche depuis si longtemps !!!
Guy a repris un peu près tous les arguments je n'y reviens pas ! Une chose pour compléter et peut être bien montrer que les insectes se trompent , Guy vous a parle de ma rencontre avec ce prof d'entomologie lorsque je l'ai croise je faisais des photos de speculum ( un des disparus!!) et effectivement je lui parlais du manque de pollinisateurs de l'espèce et à ce moment une petite abeille est venue sur la fleur à du se rendre compte de son erreur mais elle est repartie avec une pollinie ! Donc l'hybridation naturelle est possible meme avec une plante dont le pollinisateur suppose est absent !
Pour le reste j'ai répertorié un peu plus de 80 pieds Fuci x drumana ds le vallon ( sens large c'est adore pas uniquement la zone que vous visitez) et bien aucun ne ressemble à ce que Guy a montré et c'est vrai que je suis tombé en arrêt dessus

Maintenant il faudrait que notre ami Yves viennent nous le séquencer on aurait une certitude!!!! Peut être
Pas pu retourner voir autour il y avait des plantes en boutons je vais essayer cette semaine

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Sam 4 Juin 2016 - 12:16

jft2607 a écrit:
Maintenant il faudrait que notre ami Yves viennent nous le séquencer on aurait une certitude!!!!
En es-tu sûr ? J'aimerais bien savoir si la génétique peut nous aider sur des taxon génétiquement très proches scratch .
Si HY passe par là...
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   Sam 4 Juin 2016 - 12:25

catalonensis a écrit:
jft2607 a écrit:
Maintenant il faudrait que notre ami Yves viennent nous le séquencer on aurait une certitude!!!!  
En es-tu sûr ? J'aimerais bien savoir si la génétique peut nous aider sur des taxon génétiquement très proches scratch .
Si HY passe par là...
c'est pour ça que j'ai ajouter peut être lol! mais sa réponse m'intéresse!!!

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??   

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Ophrys apifera × Ophrys drumana au vallon ??
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