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 Espèce ophrys...

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HY



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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 EmptyDim 3 Sep 2017 - 17:56

Pour revenir un instant sur le débat entre ceux qui accumulent en permanence la description de nouvelles espèces d'Ophrys (« splitters », souvent morphologistes) et ceux qui montrent qu'il n'existe que bien peu d'espèces (« lumpers », pratiquement tous généticiens) est particulièrement âpre.

Depuis 2005, sans que ne soit donnée une seule confirmation moléculaire, environ 70 nouvelles espèces, près de 40 nouvelles sous-espèces, une dizaine de nouvelles variétés et 2 nouvelles formes ont été recensées dans le genre Ophrys. Autant dire que les éminents botanistes du siècle dernier (et d’avant) étaient aveugles, alors que tout le monde jusqu’ici était comme moi persuadé qu’ils étaient en moyenne largement aussi « pointus » que les descripteurs actuels. Je penche (fortement) vers l'hypothèse suivante : les descripteurs actuels, faute de taxons majeurs, nous détaillent (et souvent assez bien) la variabilité génétique des espèces définies antérieurement, en attribuant des rangs allant de l'espèce à la forme.

Revenons une seconde à l'espèce :
- il y a toujours cette idée sous-jacente et très cartésienne, que le vivant peut se découper en petits tranches bien propres (les innombrables espèces de certains).
- l'espèce n'a aucune réalité, elle n'est qu'un concept (artéfact d'origine humaine).
- le code binaire linnéen genre-espèce (ex.: Ophrys sphegodes) est totalement inadapté à la description des événements multiples de l'évolution réticulée.

Pour conclure sur ce que je crois vrai (mais je ne suis pas infaillible), en me basant sut les données moléculaires présentes et à venir, je limite à 9 espèces le genre Ophrys en regroupant les ensembles fuciflora et scolopax : Ophrys insectifera, bombyliflora, speculum, tenthredinifera, pseudophrys, apifera, umbilicata, fuciflora-scolopax, sphegodes. Je postule également que la quasi-totalité des autres taxons décrits dans le genre Ophrys peuvent aisément se ranger au sein de ces neuf espèces.

L'avenir proche (nouveaux outils moléculaires) nous dira si cette façon de voir est justifiée ou non.

HY
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Olivier GERBAUD
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Olivier GERBAUD

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 EmptyDim 3 Sep 2017 - 18:23

Bonsoir!

Je suis d'accord avec Alain pour l'aspect pernicieux de la description de nouveaux "petits taxons" relativement à la protection des orchidées.
Et je suis bien entendu toujours d'accord avec Yves sur la limitation des espèces du genre Ophrys.
De plus, selon mes conceptions, l'avis d'Yves est valable pour d'autres genres qui ont vraiment explosé ces dernières années, comme Epipactis (le dernier "Atlas of the Greek Orchids" me donne le tournis, comme d'ailleurs le dernier "Orchidées d'Europe" de Pierre Delforge, sur ce sujet), ou Platanthera (???), Dactylorhiza, Serapias, mais aussi Gymnadenia (et surtout les Gymnadenia s.s.; mais si j'ai toujours du mal à estampiller les nigritelles apomictiques, je reste un farouche partisan de regrouper en sous-espèces celles à reproduction sexuée... Pour le genre Ophrys s.l., il me semble qu'un grand ménage à commencer... mais pas à l'intérieur des nouveaux genres générés...

Olivier
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pmb
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 EmptyDim 3 Sep 2017 - 18:59

Dans les taxons d'Orchisauvage, il n'y a pas de distinctions entre espèces, sous-espèces, variétés etc. On a par exemple O. apifera var. aurita, bicolor, botteronii, friburgensis, trollii : ça fait 5 taxons... (+ apifera !) et aussi bourneriasii, pas mal de variétés de Dactylorhiza, etc. Ça rallonge pas mal la liste !!

Mais malgré mes demandes, il n'y a toujours pas vetula ...
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 EmptyDim 3 Sep 2017 - 19:01

J'adhère assez aux avis mentionnés ci-dessus.

Pour ma part, je pense que le mouvement vers une simplification par l'abandon d'espèces qui n'en sont pas est en marche, mais c'est également à nous de travailler dans ce sens et de mettre de côté par exemple D.wirtgenii, D.angustata, D.alpestris, D.parvimajalis et ne parler que de D.majalis (j'espère n'avoir froissé personne). Il y a également certainement d'autres exemples et il n'y a pas que Delforge qui multiplie les espèces, il y a bien d'autres personnes en Europe qui font de même...

On peut donner son avis sur un forum, on peut écrire un article et faire part de son désaccord ou un avis légèrement différent que ceux des "spécialistes" du genre.

L'orchidophilie ne s'étudie pas des les Grandes Ecoles, il y a certainement des étudiants en biologie ou en botanique qui se sont spécialisés par la suite dans les orchidées, certains ont fait des études en mathématiques pour ensuite s'occuper d'orchidées, d'autres ont fait des études de musique, etc...
Il y a même de simples personnes qui sont devenu des personnes reconnues en orchidophilie...

Les Orchidophiles sont en marche...

Bifolia
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 EmptyLun 4 Sep 2017 - 13:59

surpris
HY a écrit:
L'avenir proche (nouveaux outils moléculaires) nous dira si cette façon de voir est justifiée ou non.

Bifolia a écrit:
J'adhère assez aux avis mentionnés ci-dessus...
...Les Orchidophiles sont en marche...

Décidément ça bouge aussi en Orchidophilie !  scratch

Un nouveau groupe ? Un nouveau programme ?

J'attends la suite avec gourmandise !  bounce bounce   bounce
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... - Page 2 Empty

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