Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Espèce ophrys...

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Crexcrex

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MessageSujet: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 14:16

Bonjour,
Tout d'abord, Je m'excuse si cet question a déjà été posée sur ce forum...
Suite à un voyage au sud de la France ce we (encore merci a Mikxel pour la sortie), je suis un peu perdu...
On a eu la chance d'observer plusieurs espèces qui change de nos 6 espèces helvétique... En Suisse, les espèces sont assez distinctes d'un point de vue morphologique et donc je m'en sors... Mais alors là après avoir observer scolopax, vetula, druentica, pseudoscolopax, ligustica... Je suis perdu...
Entre quasiment aucun critère morphologique pour certaines et l'absence de l'autre dans certain livre... Comment savoir le vrai du faux...
Y a t'il une liste officielle? Un bouquin de référence? Des études sont au cours? Ou chacun fait ce qu'il veut comme il le sent?
En espérant avoir été clair, meilleures salutations,

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Philippe
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 14:29

Bienvenue dans le monde opaque des noms de nos orchidées du Sud Smile

Il y a le forum (voir les florilèges) et ses discutions interminables pour connaître les noms.
Il y a des livres OFBL2 (Orchidées de France Belgique et Luxembourg par ex.

Si on était tous certains de tout on pourrait fermer le forum mais s'il marche si bien depuis 10 ans c'est qu'on trouve encore des sujets pour s'éplucher amicalement.

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 14:34

Crexcrex a écrit:
Ou chacun fait ce qu'il veut comme il le sent?

Bienvenue chez les orchidophiles geek sffler rire
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 15:34

Crexcrex a écrit:
Bonjour,
Tout d'abord, Je m'excuse si cet question a déjà été posée sur ce forum...
Suite à un voyage au sud de la France ce we (encore merci a Mikxel pour la sortie), je suis un peu perdu...
On a eu la chance d'observer plusieurs espèces qui change de nos 6 espèces helvétique... En Suisse, les espèces sont assez distinctes d'un point de vue morphologique et donc je m'en sors... Mais alors là après avoir observer scolopax, vetula, druentica, pseudoscolopax, ligustica... Je suis perdu...
Entre quasiment aucun critère morphologique pour certaines et l'absence de l'autre dans certain livre... Comment savoir le vrai du faux...
Y a t'il une liste officielle? Un bouquin de référence? Des études sont au cours? Ou chacun fait ce qu'il veut comme il le sent?
En espérant avoir été clair, meilleures salutations,

Tu as déjà les bonnes réponses...j'ajouterai il y a sur le forum :
- une majorité de sujets clairs ou tout le monde peut suivre avec un peu d'assiduité, study
- une petite minorité de sujets complexes et/ou compliqués je me suis fait une raison et je lis sans tout appréhender,  geek
- beaucoup de belles images ou on dévoile nos "chères" sous toutes les coutures   What a Face  (on attend les images au microscope électronique de certains membres sffler )
- une foultitude d'autres images de flore et de faune tout aussi captivantes,  Shocked
- une ambiance d'enfer, quand on rejoins les sortes improvisées entre membres,  geek
- enfin une entraide, jamais épuisée, pour aider et donner des infos... Wink

Alors on pardonne à nos experts et scientifiques :
- de ne pas nous donner les vérités absolues, incontestables et tangibles, pour nous la très grande majorité des amateurs de tous poils et de tous niveaux !
- et des discussions renouvelées ou une chatte aurait du mal...combat

Bienvenu chez les "félés du labelle" rire
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:04

Merci pour les réponses.
Justement on m'a parlé du livre de Delforge et plusieurs personnes parle de "craquage" pour plusieurs espèces... Donc qui savoir qui est plus proche du vrai... Les orchidophiles qui décrivent 1012 espèces ou ceux qui prônent 10 espèces variables...
J'essaie juste de comprendre.... Car c'est vrai que pour moi... Simple orchidophile novice j'ai de la peine à comprendre les espèces ou on doit mesuré au millimètre près le label ou passer le doigts dessous pour l'identifier d'un autre... Quand on voit la variabilité wûon peut observer chez la bourdon....
Donc je me demandais si il y avait une liste d'espèce officielle et validée... Ou un site qui explique bien le truc ( en le vulgarisant pour moi...)
Après l'important est juste de prendre du plaisir à voir ces orchidées... En soit que ce soient une espèce, ou sous espèce, une variante, un hybride stable, une localité ou quoique soit... Ce n'est pas important mais j'essaie juste d'être plus au clair avec cela.
Merci pour vos réponse et bonnes observations a tous

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:15

je ne dirais pas mieux que Philippe et Claude.....! comme je le dis souvent dans le monde des orchidées beaucoup de questions peu de réponses .....!
mais ça avance quand même qd on suit un peu ce qui se fait ici ou là!

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:24

Crexcrex a écrit:
Après l'important est juste de prendre du plaisir à voir ces orchidées... En soit que ce soient une espèce, ou sous espèce, une variante, un hybride stable, une localité ou quoique soit... Ce n'est pas important mais j'essaie juste d'être plus au clair avec cela.
Merci pour vos réponse et bonnes observations a tous.
Lis attentivement les explications de HY...
Je ne comprends pas tout mais ça éclaire sacrément certaines zones troubles ! Wink
Je te laisse explorer ses messages à ta guise.
Dans certains j'ai fait un document Word pour rassembler un sujet...

Et je crois qu'il ne "lâche pas le morceau"...à suivre. Very Happy
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:42

Ok merci. Je vais lire tout ça...
Dans mon point de vue de simple observateur néophytes.... Y a clairement du "craquage de slip"
(Désolé pour l'expression) et beaucoups d'espèces qui n'en sont pas...
Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce point de vue... C'est avec plaisir si on me donne des arguments contre 😉
En tout cas, j'ai eu beaucoups plus de plaisir à observer philippi qui est peut être un hybride stable (mais qui ne ressemble pas a 2 poils près à une autre espèce) Tandis que vetula ou druentica qui ont un statut d'espèces (enfin je crois que ce sont des espèces)

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:44

Et donc si je comprends bien... Pour le moment chacun fait ce qui veut... Il n'y a pas une liste qui fait foi (je ne dis pas qui est plus juste que les autre mais une liste" officielle de référence ")
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 16:53

Crexcrex a écrit:
Et donc si je comprends bien... Pour le moment chacun fait ce qui veut... Il n'y a pas une liste qui fait foi (je ne dis pas qui est plus juste que les autre mais une liste" officielle de référence ")
Ce n'est pas vraiment ça mais ce n'est pas tout à fait faux.
Si tu es prêt à décrire une espèce avec tout le tremblement de procédures, justificatifs etc...tu peux te lancer ! sffler

Là aussi il y a eu de multiples discussions sur ton affirmation, et là aussi je te laisse un peu chercher ça fait partie de l'apprentissage... study
Je croyais dur comme fer qu'il y avait une liste officielle de référence, puis je suis passé à l'autre extrême ou tu crois comprendre. Laughing

Et, justement, je n'ai pas tout compris 12 ans après...on en reparle dans 10 ans ? Wink
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 17:17

ClaudeVincent a écrit:
Je croyais dur comme fer qu'il y avait une liste officielle de référence, puis je suis passé à l'autre extrême ou tu crois comprendre. Laughing

Et, justement, je n'ai pas tout compris 12 ans après...on en reparle dans 10 ans ? Wink

+1000 !
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 17:36

Dans le monde des orchidophiles, la lutte est rude entre splitters (découpeurs) ex : Delforge et lumpers partisans quand à eux (ex Bateman) d'un npmbre limité "d'espèces". Je suis (ce n'est pas un scoop) plutôt du côté de Bateman et chez les Ophrys de ses 10 macroespèces. Chaque macroespèce (ex fuciflora) regroupe des microespèces (les demangei, druentica, elatior, gresivaudanica, montiliensis, montis-avairii, pseudoscolopax, souchei....). Il me semble que pas mal d'entre nous sont assez d'accord sur l'idée que toutes ces microespèces ne sont pas de réelles espèces, et ce n'est pas parce que tel ou tel ophrys est une espèce dans la nomenclature (Ophrys montis-aviarii) que celà représente la réalité. En fait la façon de nomme est héritée de celle de Linné : genre-espèce, mais tous les Dactylorhiza ne sont pas des espèces, puisque par exemple une d'entre elles est juste un mutant qui ne fabrique plus de pigments anthocyanique et qui est alors jaune.

Dans ce forum, nous divergeons souvent sur les rangs, c'est un peu normal : famille, sous-famille, tribu, sous-tribu, genre, sous-genre, section, sous-section, espèce, sous-espèce, variété / race, sous-variété, forme / type, sous-forme. On a le choix.

Celà dit, même s'il y a des coups de gueule, la solidarité est forte. Chez les orchidophiles aussi, il y a une grande variabilité, c'est ce qui fait la richesse de ce forum. Bienvenue parmi nous.

HY
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMar 17 Mai 2016 - 18:15

Un grand merci pour vos réponses.
Je pense être aussi pour le moment plus partisans des théories de quelques espèces composés de plusieurs variante, sous espèces, forme, localité.
et j'espère qu'avec le temps des études pourront définir une liste d'espèce avec du concret derrière. Pour rendre cela plus clair...😉
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyMer 18 Mai 2016 - 12:39

...... , je comprend bien que le monde du vivant et des plantes évolue  lentement , donc quasiment invisiblement à notre " échelle temps "de vie individuelle humaine , à quoi cela servirait-il de les enfermer dans un tiroir maintenant  , avec un nom inscrit dessus !
"" ad vitam aeternam "" .......???????

Je me régale les yeux devant toutes ces beautés et ces tentatives de sortir du tiroir .
Quelques fois elles s' échappent avec succès !! ou visitent d'autres tiroirs !!
....à mon niveau  , j'essaie de leur donner un nom quand c'est nécessaire , mais ce n'est pas pour moi le plus important . bienvenue crexcrex
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyJeu 19 Mai 2016 - 12:59

Et une petite question encore...
Le fait que ce soit une espèce, variante, forme... Ou autre ce n'est pas important...
Cependant y a t'il un ouvrage expliquer concrètement les critères qui différencie ces ophrys?
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyVen 20 Mai 2016 - 21:36

Crexcrex a écrit:
Et une petite question encore...
Le fait que ce soit une espèce, variante, forme... Ou autre ce n'est pas important...
Cependant y a t'il un ouvrage expliquer concrètement les critères qui différencie ces ophrys?

Orchidées de France, Belgique Luxembourg !

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 21 Mai 2016 - 20:24

Bon courage............ rire
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:23

Crexcrex a écrit:
Merci pour les réponses.
Justement on m'a parlé du livre de Delforge et plusieurs personnes parle de "craquage" pour plusieurs espèces... Donc qui savoir qui est plus proche du vrai... Les orchidophiles qui décrivent 1012 espèces ou ceux qui prônent 10 espèces variables...
J'essaie juste de comprendre.... Car c'est vrai que pour moi... Simple orchidophile novice j'ai de la peine à comprendre les espèces ou on doit mesuré au millimètre près le label ou passer le doigts dessous pour l'identifier d'un autre... Quand on voit la variabilité wûon peut observer chez la bourdon....
Donc je me demandais si il y avait une liste d'espèce officielle et validée... Ou un site qui explique bien le truc ( en le vulgarisant pour moi...)
Après l'important est juste de prendre du plaisir à voir ces orchidées... En soit que ce soient une espèce, ou sous espèce, une variante, un hybride stable, une localité ou quoique soit... Ce n'est pas important mais j'essaie juste d'être plus au clair avec cela.
Merci pour vos réponse et bonnes observations a tous


Inscrit toi sur Orchisauvage et tu auras peut être un début de réponse à ton interrogation.
Rassures toi cela fait 5 ans que je suis tombé dedans (l'orchidophilie pas la marmite) et je patauge toujours avec les identifications des variables. laughing bravo
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:26

chrisoneye a écrit:
Crexcrex a écrit:
Merci pour les réponses.
Justement on m'a parlé du livre de Delforge et plusieurs personnes parle de "craquage" pour plusieurs espèces... Donc qui savoir qui est plus proche du vrai... Les orchidophiles qui décrivent 1012 espèces ou ceux qui prônent 10 espèces variables...
J'essaie juste de comprendre.... Car c'est vrai que pour moi... Simple orchidophile novice j'ai de la peine à comprendre les espèces ou on doit mesuré au millimètre près le label ou passer le doigts dessous pour l'identifier d'un autre... Quand on voit la variabilité wûon peut observer chez la bourdon....
Donc je me demandais si il y avait une liste d'espèce officielle et validée... Ou un site qui explique bien le truc ( en le vulgarisant pour moi...)
Après l'important est juste de prendre du plaisir à voir ces orchidées... En soit que ce soient une espèce, ou sous espèce, une variante, un hybride stable, une localité ou quoique soit... Ce n'est pas important mais j'essaie juste d'être plus au clair avec cela.
Merci pour vos réponse et bonnes observations a tous


Inscrit toi sur Orchisauvage et tu auras peut être un début de réponse à ton interrogation.
Rassures toi cela fait 5 ans que je suis tombé dedans (l'orchidophilie pas la marmite) et je patauge toujours avec les identifications des variables. laughing bravo
faudra m'expliquer en quoi orchisauvage apporte des lumières la dessus!!!! laughing

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:32

Crexcrex demandait : "Donc je me demandais si il y avait une liste d'espèce officielle et validée... Ou un site qui explique bien le truc ( en le vulgarisant pour moi...)"

Sur Orchisauvage il y a une liste des orchidées recensées en france (214 au total et 199 observées en 2017).
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:36

En fait au 02/09/2017 (226 au total et 207 observées en 2017) aie pas taper lol!
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:38

chrisoneye a écrit:
Crexcrex demandait : "Donc je me demandais si il y avait une liste d'espèce officielle et validée... Ou un site qui explique bien le truc ( en le vulgarisant pour moi...)"

Sur Orchisauvage il y a une liste des orchidées recensées en france (214 au total et 199 observées en 2017).
cest bien pourquoi je m'interroge sur orchisauvage 214 espèces!!! ouah!!! bientôt 250!!!
reprend un peu les sujets de la biblio (articles de Yves par exemple.... ) tu pourras mesurer l'étendue du problème....
Obtenir une liste n'est pas le problème , par contre la validité d'une telle liste surement!!!

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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 20:48

jft2607 a écrit:

Obtenir une liste n'est pas le problème , par contre la validité d'une telle liste surement!!!

Ce n'est pas tant la validité des espèce qui est en cause car, à partir du moment où leur description répond aux règles de publications édictées par le code, elles sont valides.
C'est plus leur acceptation, leur réalité. En ce sens l'exemple des "pseudofucipax" du Sud-Est est particulièrement parlant
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptySam 2 Sep 2017 - 21:10

Si liste officielle il y a, c'est celle du MNHN pour la France ! C'est elle qui est remontée au niveau international aux instances qui gèrent la biodiversité par exemple. Elle est validée par le MNHN jusqu'à la prochaine révision...et ces dernières années, le référentiel a pas mal bougé passant de la V4 (Oct 2011) à la V10 (Nov 2016).

On peut y accéder rapidement par exemple :
https://inpn.mnhn.fr/espece/listeEspeces/Ophrys/

Vu qu'on a un peu de tout (notamment les espèces des TOM-DOM, les hybrides et les synonymes), il vaut mieux télécharger le TaxRef et faire ses propres tris => on arrive à 55 espèces en métropole non comptés les hybrides sur TaxRef V9.

Après on est en France et tout ce qui est officiel... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Pour moi, le problème actuel consiste aussi dans la valse nomenclaturale qui fait qu'une espèce saisie sous un même nom il y a 10 ans et aujourd'hui n'est peut être plus la même...pas facile de tenir un carnet d'observation ! et ça ne concerne pas que les Orchidées...

Pour ce qui est du splittage des espèces, je ferai aussi remarquer qu'il rend la protection des espèces très difficile et juridiquement pas très solide car 1) les lois sont souvent en retard sur les référentiels taxonomiques et 2) la détermination pouvant conduire de manière un peu aléatoire à une espèce protégée ou une autre non protégée, la preuve d'une infraction devient délicate à établir !
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MessageSujet: Re: Espèce ophrys...   Espèce ophrys... EmptyDim 3 Sep 2017 - 17:56

Pour revenir un instant sur le débat entre ceux qui accumulent en permanence la description de nouvelles espèces d'Ophrys (« splitters », souvent morphologistes) et ceux qui montrent qu'il n'existe que bien peu d'espèces (« lumpers », pratiquement tous généticiens) est particulièrement âpre.

Depuis 2005, sans que ne soit donnée une seule confirmation moléculaire, environ 70 nouvelles espèces, près de 40 nouvelles sous-espèces, une dizaine de nouvelles variétés et 2 nouvelles formes ont été recensées dans le genre Ophrys. Autant dire que les éminents botanistes du siècle dernier (et d’avant) étaient aveugles, alors que tout le monde jusqu’ici était comme moi persuadé qu’ils étaient en moyenne largement aussi « pointus » que les descripteurs actuels. Je penche (fortement) vers l'hypothèse suivante : les descripteurs actuels, faute de taxons majeurs, nous détaillent (et souvent assez bien) la variabilité génétique des espèces définies antérieurement, en attribuant des rangs allant de l'espèce à la forme.

Revenons une seconde à l'espèce :
- il y a toujours cette idée sous-jacente et très cartésienne, que le vivant peut se découper en petits tranches bien propres (les innombrables espèces de certains).
- l'espèce n'a aucune réalité, elle n'est qu'un concept (artéfact d'origine humaine).
- le code binaire linnéen genre-espèce (ex.: Ophrys sphegodes) est totalement inadapté à la description des événements multiples de l'évolution réticulée.

Pour conclure sur ce que je crois vrai (mais je ne suis pas infaillible), en me basant sut les données moléculaires présentes et à venir, je limite à 9 espèces le genre Ophrys en regroupant les ensembles fuciflora et scolopax : Ophrys insectifera, bombyliflora, speculum, tenthredinifera, pseudophrys, apifera, umbilicata, fuciflora-scolopax, sphegodes. Je postule également que la quasi-totalité des autres taxons décrits dans le genre Ophrys peuvent aisément se ranger au sein de ces neuf espèces.

L'avenir proche (nouveaux outils moléculaires) nous dira si cette façon de voir est justifiée ou non.

HY
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