Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 La nouvelle édition du guide de P. Delforge

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BF73



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MessageSujet: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 18:16

Comme évoqué je ne sais plus où sur le forum, la nouvelle édition du guide des orchidées d'Europe par P. Delforge est parue la semaine dernière, chez Delachaux & Niestlé :



Le pavé de 544 pages est un peu plus gros que l'édition 2005.

Je l'ai acheté aujourd'hui.  sunny

Globalement le livre est pas mal, même si certains ne sont pas d'accord avec ce qu'il dit (dont je fais parti) et que d'autres disent que le livre est peu pratique à utiliser (et même si, pour avoir échangé un seul mail avec l'auteur, il n'est pas des plus sympa   Evil or Very Mad ), il s'agit d'un travail très important pour la connaissance des orchidées sauvages européennes et, vu le nombre de taxons (quelque-soit leur rang taxinomique) c'est un travail colossal.

L'auteur prône toujours sa conception phylogénétique de l'espèce. Pour lui, l'espèce est un plus petit ensemble d'organismes diagnosable et suffisamment isolé des voisins pour maintenir son identité (nouveau guide p. 15), seul le rang variétal est accepté pour des taxons soit non nettement diagnosables, soit non nettement isolés.

Avec quelques réserves, pourquoi pas...  Neutral  en tout cas si ce concept est appliqué de façon objective il devrait aboutir non pas à de nombreuses espèces, mais plutôt peu d'espèces et d'innombrables variétés.

Pour le genre Dactylorhiza, quelques données statistiques :
Delforge 2005 : 62 espèces + 8 variétés en Europe dont 21 espèces + 5 variétés en France
Delforge 2016 : 61 espèces + 25 variétés en Europe dont 19 + 9 variétés en France

Comme quoi pour ce genre ça commence petit à petit à rentrer... très doucement... 1 espèce en moins tous les 10 ans...  rire  mais je serait curieux de voir ce que ça donne chez les Ophrys...  study
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Philippe
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 18:20

J'ai la version 2001, elle me suffit largement quand je voyage. Pas vraiment envie d'engraisser ce personnage.
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jft2607
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 18:24

Une franche rigolade pour les espèces françaises du coup j'ai pas investi

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Jean-François
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Gerard BRATEAU

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 19:59

Je n'investirai pas dans un énième bouquin de sa part. Comme Philippe une vielle édition me suffit.
Il faut arrèter de multiplier les espèces comme des petits pains.
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jft2607
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 20:57

Gerard BRATEAU a écrit:
Je n'investirai pas dans un énième bouquin de sa part. Comme Philippe une vielle édition me suffit.
Il faut arrèter de multiplier les espèces comme des petits pains.

Il est pas le seul !

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Jean-François
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 20:57

Ben il y a une logique dans cela (financière, OK) : comme le dit la pastille "revue" (c'est normal, c'est plein d'erreurs) et "augmentée" (c'est le but et l'utilité du Delforgiana). Pour vivre de ses livres, ce monsieur est obligé de décrire de nouveaux taxons afin de justifier une nouvelle édition, chaque année dans une langue différente (français, anglais, espagnol, danois ? Laughing , pas en allemand parce que les allemands, ça les fait rire rire ). Donc sa théorie lui est bien pratique dans cette optique. C'est toute une organisation, faut pas croire.
Nonobstant, ce monsieur est un agréable compagnon de voyage, dès lors qu'on n'aborde pas de sujets traitant des orchidées.
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Stephanie

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 22:16

Toujours un peu méchants, les Ophrysiens geek
J'ai l'édition 2007, qui m'était très utile quand j'ai écrit un article. Surtout pour apprendre le jargon des orchidologues -malheureusement j'ai tout oublié entre-temps  Very Happy
Comme je ne fais pas trop de théorie je ne vais pas acheter la nouvelle édition. En tout cas ce n'est pas mal d'avoir un Guide de Delforge dans sa bibliothèque.
J'ai jamais rencontré M Delforge, mais en 2013 il m'avait contacté par mail et il était très, très gentil.
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yann59

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mar 26 Avr 2016 - 22:59

Pourquoi pour les orchidacées terrestre des analyses génétiques ne sont pas effectuées. Quand je vois les publications que sortent le jardin d'Edimbourg ou Berlin, il y a désormais une table des séquençages réalisés. Je sais lire des barcode génétique n'est pas folichon mais au moins pas d'errance possible.

J'en discuté il n'y a pas longtemps avec Dam Heim, un fou furieux de la génétique végétale, le coût d'un séquençage aux USA ou Pays Bas tourne autour de 20-25€ contre 300€ il y a 10 ans.
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BF73



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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 7:19

Mais Yann des analyses génétiques existent !!! pour la plupart des entités en plus !!! Les orchidophiles les ignorent tout simplement, que l'on lise le livre de Delforge ou, au risque de me faire taper sur les doigts, ici même (cf. par exemple la discussion sur le genre Orchis).

Sur le forum on rencontre encore des gens qui parlent de Nigritella ou Coeloglossum alors qu'il est clair, même dans les études soit-disant "contradictoires", qu'ils doivent être rattachés aux Gymnadenia et Dactylorhiza respectivement.
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BF73



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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 7:26

jft2607 a écrit:
Gerard BRATEAU a écrit:
Je n'investirai pas dans un énième bouquin de sa part. Comme Philippe une vielle édition me suffit.
Il faut arrèter de multiplier les espèces comme des petits pains.

Il est pas le seul !

Tout-à-fait, sauf qu'en France énormément d'orchidophiles ont de bonnes idées mais personne ne vient contredire officiellement (publication, même dans de petites revues) son avis, alors qu'il y a énormément de points qui ne vont pas.

Par exemple, on retrouve sur le forum stupidement des déterminations sous le nom Ophrys drumana Delforge 1988 et j'en passe... rire
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Philippe
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 7:29

BF73 a écrit:

Sur le forum on rencontre encore des gens qui parlent de Nigritella ou Coeloglossum alors qu'il est clair, même dans les études soit-disant "contradictoires", qu'ils doivent être rattachés aux Gymnadenia et Dactylorhiza respectivement.


Mouarf !!!

C'est bien là le problème !!!
le problème n'est pas d'avoir des études génétiques mais de savoir les exploiter.
Et là tout le monde n'est pas d'accord notamment les cladistes purs et durs qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Pour tes deux exemples, si Coeloglossum est bien intégré au sein des Dactylorhiza il n'en est pas de même des Nigritelles qui constituent une 2eme branche des Gymnadenia. Selon où on place le curseur on a un genre, deux genres ou un genre et deux sous-genres. Et ceci avec les mêmes analyses.
Les cladistes diront qu'il n'y a qu'un genre, ce qui est une aberration à mon sens.
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BF73



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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 8:12

Ton histoire de curseur n'a pas de sens, ni pour les espèces ni pour les genres.

Des règles pour définir ce qu'est un genre, un sous-genre, une section, une espèce, une sous-espèce, une variété, une forme etc. existent, globalement elles ne varient pas que l'on soit dans une conception biologique, phylogénétique etc. puisqu'au final si ces conceptions sont appliquées de façon objective, en prenant en compte les bons critères, on arrive à la même chose !

Le problème est plutôt de trouver les bons critères. Pour l'exemple des Dactylorhiza on s'aperçoit par exemple que notre amis Delforge (il n'est pas le seul) utilise pour séparer des espèces des critères assez superficiels, souvent dus à de simples différences écologiques entre les stations.

C'est pareil avec les genres... en attendant l'ami Delforge sépare Coeloglossum/Dactylorhiza et regroupe Gymnadenia/Nigritella...

PS : comme tu les dis dans des études génétiques ou statistiques il y a une différence entre les résultats et l'interprétation des auteurs.
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yann59

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 8:21

On voit que le sujet est passionnant. Tout en s'éloignant du sujet initial de cette conversation je vous invite à lire ce mémoire d'étude : http://www.fedoa.unina.it/8828/1/Breitkopf.pdf
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Philippe
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 8:31

BF73 a écrit:
Ton histoire de curseur n'a pas de sens, ni pour les espèces ni pour les genres.

Des règles pour définir ce qu'est un genre, un sous-genre, une section, une espèce, une sous-espèce, une variété, une forme etc existent.
Justement... Non... Personne n'a encore réussi à définir ce qu.est une espece
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adrien

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 8:35

Pour revenir au sujet initial, ce livre est utile dès qu'on sort de France. C'est la seule source exhaustive en français. Donc pour moi incontournable.
Pour la France on peut en effet s'en passer puisqu'on a d'autres sources disponibles.
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jft2607
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 9:03

Stéphanie je crois comme le dit Jean Marc que tous ceux qui connaissent Delforge le trouve un agréable compagnon de balade , pour ma part j'apprécie beaucoup son sens de la description . Là où je ne suis plus en phase c'est sur ses conclusions et la multiplication des espèces , meme pas sûr que ce soit uniquement commercial peut être une vision totalement obsolète de la botanique !
Pour Felix ton exemple avec Drumana est très mal choisi ... En ce qui me concerne il y a longtemps que je dis que tte la mouvance bertolonii ne doit pas être découpée en espèces
La balade ds le secteur crupies Vesc est parlante à ce sujet ! Pour Drumana SS Delforge s'est emparé d'un mauvais choix de la planche d'herbier qui définit saratoi on ne peut pas lui reprocher et le revendiquer dans d'autres cas ! Le critère d'antériorité fonctionne si on parle de la même chose (cf Araneola)

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Jean-François
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gratien

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 9:57

On ne doit pas faire du Delforge bashing...je ne pense pas que ses motivations soit uniquement matérielles. C'est un passionné et un grand spécialiste que l'on soit d'accord avec lui ou pas. Bon , après les lauriers, les critiques. Effectivement, pour la France ou l'Espagne, ce nouveau guide n'est pas vraiment nécessaire. Mais pour ceux qui parcourent la Grèce ou la Turquie je pense qu'il est indispensable. On peut tout simplement ignorer les espèces qui d'après nos critères personnels ne correspondent pas à ce niveau. Comme le dit Philippe, personne n'a encore réussi à définir ce qu'est réellement une espèce.. D'ailleurs dans nos échanges sur ce forum nous sommes des splitters la plupart du temps et ça nous plait. Voit on souvent subsp ? Je déplore aussi la disparition des synonymes et basionymes ainsi que certaines prises de position, comme la différentiation des aveyronensis d'Espagne et de France, la non reconnaissance  d' O.riojana au profit de quadriloba, le rang de forme pour Epipactis minor, ce qui ne reflète pas la réalité, etc...je n'ai pas regardé les Dactylorhiza.
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BF73



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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 11:14

gratien a écrit:
Comme le dit Philippe, personne n'a encore réussi à définir ce qu'est réellement une espèce..

Ben si justement scratch on sait très bien ce qui définit une espèce :
- monophylie,
- diagnosabilité,
- isolement reproductif.

Que l'on soit sous une approche biologique (appliquée aux Dactylorhiza cf. Pedersen 1998) ou une approche phylogénétique (appliquée aux Ophrys, cf. Devillers & Devillers 2013) l'espèce est définie globalement sur ces mêmes critères (le tout a été résumé par Bateman en 2012). En appliquant objectivement ces critères aux Dactylorhiza je trouve le même nombre d'espèces (ou espèces+sous-espèces) dans les deux cas.

La plupart des traitements retenus dans les flores et ouvrages spécialisés (Flora Europeae ou OFBL2) repose sur une approche phénétique (=morphologique) qui n'a plus vraiment de sens et où les rangs taxinomiques sont définis subjectivement. Il est évident que l'espèce est un concept flou et purement arbitraire pour des organismes qui n'ont pas vraiment de limites (spatiotemporelles), mais votre argument de dire qu'il n'existe pas de définition de l'espèce n'est qu'un prétexte pour justifier votre traitement inflationniste.  combat

JFT2607 selon ton argumentation sommaire Ophrys drumana est donc bien un excellent exemple du traitement inflationniste de P. Delforge !

Yann59, merci pour ce document, je tacherais de le lire prochainement.

Son livre est une excellente synthèse de l'orchidoflore européenne, même si nous ne sommes pas d'accord avec lui.

EDIT : moi aussi comme Gratien je déplore un peu la disparition des synonymes et info nomenclaturales, mais aussi la baisse de qualité des photos par rapport à l'édition 2005.
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 11:30

Pourquoi vouloir définir l'espèce puisqu'il ne s'agit que d'un concept (flou), la nature n'a pas fait d'espèce (par contre elle a fait des genres et des familles). Un débat parfaitement inutile, puisque les découpeurs les plus ardents ont utilisé une définition qui permet, sans aucun argumentaire, de créer des centaines de nouvelles espèces.

Là où Delforge se discrédite c'est quand il écrit (version 2012) par exemple que les Ophrys se séparent en Pseudophrys et Euophrys, ce que toutes les phylogénies moléculaires contredisent. Ou aussi lorsqu'il affirme qu'il ne peut y avoir qu'un seul arbre généalogique. Ou encore la séparation des aveyronensis français et espagnols. Nier que les données ADN ont fait progresser la connaissance des Orchidées est également une erreur.

Cela dit même si on est en désaccord avec pas mal de ses positions ce type bosse, observe. Il est imparfait (la génétique n'est pas son truc), mais nous aussi (nos imperfections ne sont pas les mêmes).

HY
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BF73



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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 11:42

Ben justement non la conception phylogénétique des auteurs belges est plutôt bien argumentée... cf. mon post n°1. En principe si elle est appliquée de manière objective, en utilisant les bons critères, elle ne doit pas aboutir à des centaines d'espèces, mais plutôt à quelques espèces et de nombreuses variétés.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 17:27

Qu'entends-tu par isolement reproductif pour qualifier l'espèce ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 17:55

marchand olivier a écrit:
Qu'entends-tu par isolement reproductif pour qualifier l'espèce ?

moi je trouve ça bidonnant quand on parle d'orchidées.
C'est une application du concept d'espèce zoologique à la botanique, ça n'a aucun sens.
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 18:15

J'ai également la certitude que de rechercher un isolement reproducteur chez des Ophrys qui s'hybrident à tout va c'est un peu forcer leur nature. Mais, par exemple pour O. aymoninii et O. subinsectifera, ces taxons ne sont pas actuellement en mesure d’échanger leurs gènes du fait de localisations géographiques différentes, créant de facto un total isolement reproducteur.

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Philippe
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 18:35

Je n'appelle pas cela un isolement reproducteur mais un isolement géographique !
La conception biologique de l'espèce (zoologique) dit que si deux "entités" SYMPATRIQUES s'hybrident alors elles appartiennent à la même espèce, dans le cas contraire ce sont des espèces distinctes.
Dans le cas d'entités allopatriques on ne peut tirer aucune conclusion.
Cela sous-entend que si elles sont sympatriques elles se reconnaissent (ou non) comme partenaire sexuel potentiel.
Or comment une plante peut-elle reconnaître sa voisine ? Seul l'insecte peut le faire.. et encore vu qu'il peut se poser là où il veut....
Donc cette notion n'a aucun intérêt en botanique. (en plus l'insecte peut avoir 2 pattes).
Je n'ai pas fini.
Il est démontré que des poissons (notamment) d'espèces, voire même de genres différents peuvent s'hybrider dans la nature. Il peut s'agir d'hybridations totalement "involontaire" : un mâle x qui se retrouve au sein d'un couple de Y en train de se reproduire et qui en profite en bon voyeur pour lâcher sa semence qui féconde qques oeufs. Mais il y a aussi parfois des couples dépareillés.
Tout cela ne donne pas forcément des hybrides stériles puisque certains, d'après des études génétiques, ont produit des espèces viables à très long terme.
En aquariophilie on sait parfaitement qu'il est extrêmement facile d'obtenir des hybrides (bon d'accord c'est un milieu artificiel).
Donc faut arrêter avec l'isolement reproductif qui date du 19eme siècle (au moins !)
Il faut évoluer. La génétique est là pour ça mais il ne faut pas tenir compte QUE de la génétique, et surtout éviter de ressortir les théories cladistes qui n'ont absolument aucun sens puisque nous ne sommes pas face à des évolutions linéaires mais des évolutions réticulées.
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   Mer 27 Avr 2016 - 19:20

OK pour l'isolement géographique, j'ai juste un peu chambré.


Par contre il existe des barrières à l'autofécondation : l'auto-incompatibilité.

Auto-incompatibilité gamétophytique (Solanaceae, Papaveraceae) :
Les plantes hétérozygotes diploïdes disposent pour le gène S de deux allèles. Le pollen, gamétophyte mâle haploïde, ne contient qu'un de ces allèles (S1 ou S2). Si l'allèle du pollen (par exemple S2) est le même que l'un des deux allèles de l'ovaire (diploïde) de l'organe femelle (par exemple S2 S3), le développement du tube pollinique sera bloqué et la fécondation ne pourra avoir lieu. Seule la fécondation entre deux plantes éloignées disposant d'allèles différents est possible (plante S1 S2 et pollen S3, S4 etc....

Auto-incompatibilité sporophytique (Brassicaceae) c'est plus compliqué
Les plantes hétérozygotes disposent pour le gène S de deux allèles. Le pollen, gamétophyte mâle haploïde, ne contient qu'un de ces allèles. Mais une partie des composants de sa paroi a été synthétisée par les cellules nourricières du pollen (le tapis) au cours de sa formation. Ces cellules étaient diploïdes et contenaient donc les deux allèles. Si l'un des deux allèles de la plante diploïde qui a généré le pollen est le même que l'un des deux allèles de l'ovaire (diploïde),il sera reconnu et le développement du tube pollinique sera bloqué, la fécondation ne pourra avoir lieu.

Il existe donc des systèmes de reconnaissance moléculaire entre pollen et stigmate chez pas mal de plantes. Je ne suis pas certain que cela existe chez nos orchidées terrestres européennes, demander aux botanistes professionnels. Mais pourquoi pas chez les Orchis ???


Par ailleurs, comme tu soulèves le sujet, il serait intéressant pour tous d'avoir une petite (ou une grande) discussion sur spéciation débutante (incipient speciation) et évolution réticulée (reticulate evolution), mais ce n'est que mon avis

HY
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MessageSujet: Re: La nouvelle édition du guide de P. Delforge   

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La nouvelle édition du guide de P. Delforge
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